Previous Entry | Next Entry

Перспективы экуменизма.


На библейской основе возникли три монотеистические религии: иудаизм, христианство и мусульманство. Все три религии признают Бога абсолютным началом бытия. Другого бога не может быть, как не может быть двух абсолютных начал, ограничивающих друг друга. Признание единого Бога не приводит к единству верующих в Него. Напротив, их разделяет разное понятие о Боге, полученное не из религиозного опыта или человеческих рассуждений. Бог Сам открывает человеку познание о Себе Самом.         Возникает естественный вопрос: если откровение дано Богом, почему оно различно у трех народов? Христиане объясняют, что Бог не в полной мере открыл Себя в Ветхом Завете. Полнота откровения дана Новым Заветом Иисуса Христа. Мусульманское откровение иудеи и христиане не признают подлинным. Проблема подлинности и полноты принятого Откровения разделяет три монотеистические религии.
          Если одно Откровение признаем подлинным и совершенным, другие оказываются неподлинными или неполными. Ни одна религия не может признать принятое ею Откровение ложным, ибо признает его принятым от Бога. Бог открывает Себя через Своего избранника: Моисея, Иисуса Христа, Мухаммеда - и не может вводить в заблуждение ищущих Его. Ошибаться может человек. Иудеи и христиане не признают Мухаммеда истинным пророком. Христиане полагают, что Бог открылся Моисею не во всей полноте. «Через Моисея был дан закон, благодать и истина были явлены через Иисуса Христа». Подлинность Откровения становится непреодолимым препятствием, разделяющим иудеев, христиан и мусульман. Компромисс невозможен так же, как между вегетарианцем и тем, кто ест мясо и рыбу. Они могут дружить и любить друг друга, но вынуждены питаться раздельно. Нельзя объединить подлинное Откровение и ложное. Принять можно только подлинное Откровение. Мнимое следует отвергнуть, как грех против Истины. Отсюда возникает невозможность совместной молитвы.  У каждого свой храм, выражающий принятое Откровение. Истина не отрицает Любовь. Истину и Любовь нельзя противопоставить, ибо Любовь и Истина – имена абсолютного Начала, в Которое веруем. Между людьми всегда возможно общение в любви. Не всегда возможно общение в Истине. Это исключает совместную молитву.
           Христианские вероисповедания: католичество, православие и протестантизм – выросли из одного Откровения, принятого через Иисуса Христа. Это ветви, выросшие в разных условиях из одного корня. Их различает предание, богословские, и богослужебные традиции. Общими для них являются Евангелие и Символ веры. Поводом к расколу между Римом и Константинополем в 1054 году стал спор о теплоте и опресноках. Спор о богослужебном ритуале отражал различие в понимании смерти тела Христа и его нетления. Проблемы примата власти, исхождения Святого Духа и литургические различия возникли позже раскола, как его богословское обоснование. Был период, когда в отношениях между Востоком и Западом разделение подчеркивалось и углублялось. Восстановление отношений понималась как предательство Истины. Позднее возникло стремление к объединению. Сперва к объединению подталкивала политика. Уния предполагала бескровное завоевание православного мира. Православие охраняло от Рима свои границы.
         Настал день, когда римский Папа встретился с патриархом Афинагором. Они поклонились в землю друг другу, обнялись, поцеловались, примирились и признали «яко не бывшими» все взаимные анафемы и клятвы. Казалось, преодоление конфликта, возникшего в 11 веке между Римом и Константинополем, приведет к восстановлению полноценного евхаристического общения. Все осталось по-прежнему, словно не было великого акта примирения. Стало понятно, что для примирения недостаточно одной любви. Первый период жизни ребенок живет во чреве матери. После рождения начинается новый период, из которого невозможно вернуться в чрево матери. Католичество и Православие вышли из единства, в которое вернуться так же невозможно. Тысячу лет они шли разными путями истории и культуры. Можно дружить и любить друг друга. Невозможно восстановить единую общую семью. Различия в понимании Истины между христианами допускают возможность любви и стремление к согласному пониманию Истины.
          Отношения с протестантским миром у католиков и православных могут строится на доверии и дружбе. Можно искать взаимного понимания Священного Писания и традиций с успехом для обоих сторон. Не состоится только общая молитва и Евхаристия. Отвергнув церковное предание, протестанты отменили историю и заново создали богослужебный ритуал, песнопения и молитвы. Человек нес мешок, в котором была дырочка. По пути вся пшеница высыпалась. Если человек пойдет обратно, ему не собрать  зерна, просыпанные в пути. Можно только заштопать дырочку и снова наполнить мешок пшеницей. Это означает: восстановить общение.
           Экуменизмом (лат. oecumenicus- вселенский; греч.oikumene-обитаемая земля) называют движение за объединение разных конфессий, допускающее совместную Евхаристию и молитву. Это требует полного единения в Истине. Такая перспектива заманчива, но неосуществима. Единение возможно в любви с человеком, независимое от понимания им Истины, как возможна любовь между мужем и женой, состоящими в разных конфессиях. Это единение не может быть полным, пока нет единства в Истине.  Можно любить друг друга, но полное единение невозможно без согласного понимания Истины. Эта преграда остается неустранимой на всю жизнь.

Comments

( 148 комментариев — Оставить комментарий )
infin56
30 май, 2013 00:22 (местное)
Долой экуменизм...
Ну наш экуменизм , он знаете ли своеобразный, да и с толерантностью на до бы бороться , а то ведь ничего доброго не черпают наши деятели посещая конфессии другие, всё чаще педерастически -педофильскими... Да собственно и черпать от них нечего, у мертвецов , что брать то ?
adelgeim
30 май, 2013 00:30 (местное)
Re: Долой экуменизм...
Любовь не позволяет. Может ли христианин отказать в общении человеку, который ищет Истину? Разве весь смысл апостольского служения не заключался в возвещении Истинного Бога и Его вечного Царства всем людям?
infin56
30 май, 2013 00:33 (местное)
Re: Долой экуменизм...
практически с Вашим текстом одновременно выставил сие Кураев http://diak-kuraev.livejournal.com/482755.html?view=123407299#t123407299
infin56
30 май, 2013 00:36 (местное)
Re: Долой экуменизм...
Да, апостольский путь говорить о Господе и пути Его, несмотря ни на что, дождь ли- снег ли, на воде ли-в лесу ли, но при чём здесь, мы коли удём в чужой предел.
adelgeim
2 июн, 2013 20:23 (местное)
при чём здесь, мы коли уйдём в чужой предел
Это можно сделать по-разному: отречься от своего или сохранить во всех обстоятельствах и свидетельствовать каждому вопрошающему о своем уповании, не принуждая его изменить веру, но раскрывая перед ним полноту жизни во Христе.
fi1618
30 май, 2013 07:01 (местное)
Новый догмат.
Ну вот вопрос и возник, хотя и не задан.
Символ веры содержит догматы, во что верую. Но теперь разделенная церковь налагает на меня новый выбор, либо православие, либо католицизм, либо протестантизм. Причем осмысленного ответа не дается, а идут цитаты про частности, в библейских текстах схоластически ищется второй смысл текстов. А почему я должен принять этот догмат? Как Ельцина выбирали под лозунгом "Голосуй сердцем!"?
Что я вижу в практике РПЦ? Да ничего там не видно, кроме самодурства архиереев, ненависти г-на Чаплина ко всему, что не соотвествует его взглядам.
Не вижу рациональных аргументов в пользу православия.
serglas
30 май, 2013 08:25 (местное)
Re: Новый догмат.
Помнитете шутку по поводу не любви кошек и не уммения их готовить ? Вот так и у вас вы видите только плохое и в упор не хотите замечать Истины.
fi1618
30 май, 2013 09:45 (местное)
Re: Новый догмат.
И вновь тупой вопрос: Где ваши объективные аргументы истины? То что вы называете Истиной, может таковой и не быть. Вы лично, для меня авторитетом не являетесь, как,впрочем, не являются авторитетами Чаплин и его присные, ни сам и.о. бога на земле, самый главный в РПЦ.
serglas
30 май, 2013 16:15 (местное)
Re: Новый догмат.
Ну вопервых вы батенька толи бот толи читать не умете, вопроса вам ни кто не задавал. Во вторых именно в этой Церкви встретил Христа вы не встретили и как это я Вам не смогу объяснить как не объяснить слепому что такое солнце или как объяснить глухому что такое музыка. Если у вас её небыло я не объясню что это такое.
fi1618
30 май, 2013 18:11 (местное)
Re: Новый догмат.
В таком случае, я не спрашивал вашего мнения, если, Вы, тоже читали внимательно. Adie
orhidea777
30 май, 2013 15:19 (местное)
Если на православие смотреть как на Чаплина или архиереев недостойных, то ничего не увидите. Точно также если на католичество смотреть через некие скандальные истории.
Я бы ,все таки, предложил для восприятия православия святых и предание православное, а не современные персоналии в медиа пространстве .
fi1618
31 май, 2013 06:47 (местное)
Не спорю
Но приведите мне объективные, очевидные для всех аргументы в пользу православия по сравнению с католичеством и протестантизмом.
orhidea777
31 май, 2013 11:16 (местное)
аргументы в пользу православия
1. Евхаристия
2. Богословие
3 .Монашество.
4. Не продают свои храмы под жилье, гостиницу, вечеринки,мечети и клубы.
5. Нет доктрины венчания геев, женщин пасторов и геев.
6. Пост .
7. Последовательность традиции и преемство ( протестантизм - )
fi1618
31 май, 2013 11:21 (местное)
Re: аргументы в пользу православия
Можно подумать, что в католицизме нет, евхаристии, монашества, богословия, и есть доктрина венчания геев. Нет у вас никаких объективных аргументов. Кстати и монашества Христос не заповедовал.
orhidea777
31 май, 2013 11:34 (местное)
Re: аргументы в пользу православия
Вы изначально некорректно поставили вопрос, когда просили отличить православие от католицизма-протестантизма. Это разные традиции, поэтому кое-что больше подходит к одному из них в списке.
Что касается монашества католического и православного, то сравните их образ жизни, аскетизм.
Иоанн Креститель был аскетом и отшельником - монахом. Христос сам был монахом по плоти, также он говорил о монашестве, как самом лучшем способе бытия для христианина, кто хочет быть совершенным оставь мать и отца, все имение и иди за Мной. Апостол Павел вел монашескую безбрачную жизнь и рекомендовал христианам , как наилучшее состояние. Вся остальная традиция монашества сформировалась именно благодаря этим понятиям.
fi1618
31 май, 2013 14:04 (местное)
Re: аргументы в пользу православия
"Но теперь разделенная церковь налагает на меня новый выбор, либо православие, либо католицизм, либо протестантизм. Причем осмысленного ответа не дается, а идут цитаты про частности, в библейских текстах схоластически ищется второй смысл текстов. А почему я должен принять этот догмат?"
Вот собственно и весь вопрос. Так вот я не вижу никаких очевидных аргументов в пользу православия, которое при этом, умудряется поливать другие христианские деноминации грязью. Помню, в годы горбачевской перестройки, даже высшее духовенство с большим почтением и уважением относилось к матери Терезе. А теперь, в писаниях, активно распространяемых РПЦ: "Тереза постоянно занималась саморекламой, при этом не гнушалась ложью." и.т.д.
Так что вопрос остался открытым, объективного аргумента в пользу православия никто не представил.
orhidea777
31 май, 2013 14:51 (местное)
Re: аргументы в пользу православия
Поливать кого-то грязью недостойно любого человека, это не касается его вероисповедания. Бывает, что и критику некоторые воспринимают особенно болезненно.
Никакого особенного увлечения Терезой не было ни раньше, ни сегодня в православной среде, к ней отношение положительное, как человеку труда. Не видел ни разу, чтобы кто-то из христиан наезжал на этого человека, наоборот, в одном ТОПовом журнале атеисты писали именно о пиаре и деньгах присвоенных ей и фондом, я там оставлял комментарии в защиту ее, и другие христиане.
Если у Вас какое-то предвзятое отношение к Православию, а не вопрос поиска и выбора, то нет смысла тратить время нам.
Про разделенную церковь я не писал, это Вы какую-то чужую мысль пишете в кавычках, для меня есть только одна Церковь - Православная. Остальные деноминации - христиане, но вне Православной Церкви и по факту и мистически.
"Обьективный аргумент" в пользу Православия, это тоже самое, как требование обьективного аргумента бытия Бога.
Ищите и обрящете, смотрите на дух и традицию Православия ( древнюю и современную) , сравнивайте с другими.

Edited at 2013-05-31 14:52 (local)
fi1618
31 май, 2013 15:45 (местное)
Re: аргументы в пользу православия
Ну вот и хорошо, что вы сказали правду:
1. "Обьективный аргумент" в пользу Православия, это тоже самое, как требование обьективного аргумента бытия Бога.",--т.е. "объективного аргумента" в пользу любой из конфессий не существует.
2. Фактически вы признали существования нового догмата об исключительности православия
Если вы согласны с этими выводами, то признайте это.
orhidea777
31 май, 2013 16:05 (местное)
Я не очень понимаю, почему Вы называете ортодоксию новым догматом и что православие должно признать исключительность Православия среди всего остального. Церковь так всегда мыслила изначально от апостолов и сейчас также.
Про искажения католицизма в догматах ( непогрешимость папы, исхождение Духа от Сына, непорочное зачатие и др.), которые они приняли после отхода от Древней Церкви известно. Протестантизм и всевозможные ответвления в нем вообще не обсуждается, т.к.там нет и намека на таинства и священство., плюс те же нововведения в учении.
Ортодоксия - самое консервативное христианское учение, которое максимально сохранила истину и откровение, и если раньше это было еще спорным вопросом, то теперь даже неискушенному человеку видна разница,
достаточно глянуть на современный т.н. христианский мир и Православие ( особенно монастыри )
fi1618
31 май, 2013 17:24 (местное)
Спор о терминах
Не думаю, что дальнейший спор о терминологии конструктивен, вы называете это ортодоксией, пусть так и будет. Все равно в определении термина ортодоксия, содержится постулат, утверждение, что данное христианское учение максимально сохранившее истину и откровение. Данное утверждение и есть догмат, который я должен принять. А вот приятии этого и есть проблема. Пожалуй наша дискуссия, диалог завершены.
adelgeim
31 май, 2013 12:21 (местное)
Re: Новый догмат.
Меня удивило, что все комментарии прошли мимо темы. Вопрос поднят о перспективах нового явления (в пределах столетия) в церковной жизни, названного экуменизмом. Сравнение христианских деноминаций не ведет к единству. Возникает вопрос: почему происходит неудержимое дробление во всех деноминациях? Мы все понимаем как хорошо единство, как хорошо жить во взаимной любви, и разделяемся все больше. Неужели Истина делит нас? Может что-то иное мешает нашим отношениям друг с другом?
fi1618
31 май, 2013 14:17 (местное)
Re: Новый догмат.
Истина одна, а представлений о ней много. Вот и возникает вопрос, а почему я должен довериться одному из представлений об истине, выражаемой какой либо деноминацией, в данном случае, православием, католицизмом, протестантизмом. Всеравно нужен объективный, очевидный аргумент в пользу какой либо деноминации, но, его, видимо, не существует.
Далее возникает следующий вопрос. Вот меня окрестили в детстве в РПЦ МП, но может со времен я осознаю, что этот выбор за меня был ошибочным? Что делать? Я, что пленник православия? Потому что православные, взять хотя бы Игумена Пантелейимона (Псков, Козни бесовские), считают, что все другие веры в аду, а кроме того, уход в другую конфессию, считается в православии актом абсолютного предательства, вроде самоубийства. Так что это разделение оставило много вопросов. А ответов, кроме провозглашения догмата непогрешимости конфессии нет. А почему я должен принять этот новый догмат?
adelgeim
31 май, 2013 17:21 (местное)
Re: Новый догмат.
Вы правы: бесспорных доказательств не существует не только в религии. Вся наука основана на аксиомах. Даже точные науки держатся на аксиоматике, иногда явной, иногда не сразу очевидной. Когда говорим об Откровении, принятом от Бога, каждый вправе его принять или не принять. Вы ничего не "должны". "К свободе призваны вы, братие, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти; но любовью служите друг другу(Гал.5,13). Можете отозваться или промолчать. Можете оценить деноминацию или искать собственных путей. Православные живут в одной деноминации, но мыслят не однозначно. Новый Завет положительно относится к разномыслию. В церкви нет догмата о конфессиональной непогрешимости и принимать его никто не обязан.
ext_1890782
1 июн, 2013 00:18 (местное)
Re: Новый догмат.
Не имею права говорить за всех - скажу только за себя.
Я не совсем понимаю саму конечную цель экуменизма. Ну нельзя объединить все разновидности христианства. Как говорил поэт - в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.
Но при этом, лично для меня католики несомненно остаются такой же боговдохновенной общиной, как и моя родная - православная. Ну, видимо это промысел Божий: чтобы одни люди приходили к нему через католицизм, другие - через православие.
Я точно знаю, что веры не поменяю. Это как бы... не знаю! Вот если можно сравнить веру с квартирой - она может какой угодно, но это мой дом, только находясь в ней - я дома. У соседа может быть квартира красивей и больше - но это его квартира! Я же не буду ломать дверь и вселяться в его квартиру? Но я буду поддерживать с ним добрососедские отношения и, может, иногда заходить в гости. Если человек хороший - отчего бы нет? Но при этом всегда помнить, что в гостях хорошо, а дома лучше.
Надеюсь, моя аналогия веры с квартирой корректна?
world_margo
1 июн, 2013 22:26 (местное)
Re: Новый догмат.
Утопическая идея Соловьева таки носится в воздухе...
Батюшка,Христос Воскрес!
А по теме...
Думаю, объеденить христиан может только беда.
adelgeim
2 июн, 2013 12:19 (местное)
Re: Новый догмат.
По Соловьеву, христиане объединятся перед лицом антихриста и составят общий лик последних христианских мучеников
alessio_v
2 июн, 2013 16:59 (местное)
Re:
Мы уже были едины в лихие безбожные годы. О. Зинон свидетельствует: "Мне рассказывал один человек, который прошел сталинские лагеря, что там-то и были подлинные экуменические контакты. Вместе, к примеру, собирались епископ католический, епископ православный, протестант, - и речи не было ни о каких разногласиях вероучебного характера. Перед лавиной зла все это стерлось, они видели друг в друге только братьев, которые в свою меру и по-своему стремятся ко Христу."

Посмотрите док. фильм "Жара. Фильм 3-й. Огонь и вода": http://video.yandex.ru/users/woodyalex/view/683/%3Cbr%3E%3Cbr%3EФильм# В то время даже раввинов принимали за батюшек. :-)

Edited at 2013-06-02 17:01 (local)
world_margo
2 июн, 2013 21:33 (местное)
Да, в воспоминаниях норильских заключенных это есть.
На одну молитву католики с православныи становились,да так ,что воздух дрожал...как и охранники.
world_margo
2 июн, 2013 21:30 (местное)
Re: Новый догмат.
Батюшка!!Упаси Боже!!! залезать в дебри вечной женственной ипостаси. Честно говоря, мне его учение ,уже в печенках сидит)))Даже не буду говорить почему.
Ни в коем случае не думала о софиологии.
Я действительно так считаю.
Когда-то подобный разговор зашел со знакомой католичкой.Долго плавали в понятиях, канонах и прочее,а затем она сказала :
-Вот сидим мы тут спорим, а когда придут мусульмане,повесят всех на одной ветке и не будут спрашивать, кто из вас тут католик,православный или протестант.

serglas
30 май, 2013 08:23 (местное)
о.Павел это вы как обо мне написали поните Сергей из Алушты мы на светлой в Москве встречались.
kat_bilbo
30 май, 2013 10:48 (местное)
Спасибо.
Главное - что в любви возможно.
sonyboy_713
30 май, 2013 12:25 (местное)
Мне почему-то кажется, что дела обстоят намного глубже. Разница между религиями находится по большей мере на уровне слов. На уровне духа что буддизм, что индуизм и ислам, что иудаизм и христианство - все едино. Можно спорить об определениях Бесконечного, о его терминологии. Но когда я читаю Коран, Зогар или Евангелие - меня охватывает чувство глубокого внутреннего единства. Здесь идет речь об одном Боге. Различие - в определении. Можно вообразить себе полукруг. Его вершина есть его исполнение. Люди же предпочитают пребывать внизу, споря о буквах.
orhidea777
30 май, 2013 15:25 (местное)
Как раз разделение идет на уровне духа, ведь каждый православный ощущает и выделяет своего из другой религиозной среды, чувствует духом. Точно также и различные писания, Евангелие не спутаешь ни с чем, а Христа-Слово ни с каким другим словом человеческий.
Буквы, споры от разного видения и остроты зрения, это неизбежно и необходимо для выбора, который и определяет всё.
sonyboy_713
30 май, 2013 17:02 (местное)
Эм.. Я тоже православный. Но это не мешает мне видеть во всем вышеперечисленном дух Христов, дух глубины и любви. Где правда, где свет - там и Христос. Не где Христос, там и правда - а где правда, там и Христос. Это очевидная мудрость.
orhidea777
30 май, 2013 17:10 (местное)
Какой-то Христос расплывчатый получается в каждом, у кого на 5 %, на 15 % или на 41 %. Христос может быть только 100 %, истинный, и какое может быть соединение света и тьмы.
Я понимаю, что может быть в любом человеке что-то хорошее, больше или меньше, но разница в том, понимает ли он где настоящая правда или ему достаточно этой смеси, а не чистого источника. Мусульманину обычному Христос не нужен, индуисту, атеисту, иудею не нужен, но люди семейные, добропорядочные граждане и налогоплательщики.
Дары Бога и благодать на каждого человека воспринимается нами как данность, а вот уже восприятие человеком блага и его выражение, это уже другое. Нельзя совмещать эти понятия.
sonyboy_713
30 май, 2013 17:27 (местное)
Нет, дело не в этом. Дело в том, что всякий, творящий дела правды и любви здесь, на Земле, уже познал Христа во всей полноте. Рационально он этого может не осознавать, правда. Но ведь буква убивает, а Дух - животворит. Иудей может на словах отвергать Христа, но сердцем он принимает дух Его учения. Почитайте, если хотите, Мартина Бубера о Баал Шем Тове - это просто удивительно, насколько соответствует духу Евангелия.
orhidea777
30 май, 2013 17:52 (местное)
Ну-ну. Тогда в раю будут одни мусульмане, китайцы, и т.п. Христиане только так, в меньшинстве, а православных так вообще пойди сыщи в таком количестве познавших правду. Бог будет разбираться со всеми, может у него отделы есть для разных этносов и религий, но как-то это не совмещается со многими словами Христа о Богопознании и усыновлении.
Легко быть добрым и всем нравиться, да и проповедовать Христа зачем, пусть живут по доброте своей, а там Бог с ними разберется, так даже лучше для них. Такая логика выходит из всего экуменизма.
Про иудея ,не знавшего о Христе , это не совсем удачный пример, потому что как раз они точно слышали хоть что-то о Нем.
sonyboy_713
30 май, 2013 18:07 (местное)
Я лично очень сомневаюсь что Рай - это такая деревня где-то там, на облаках, где праведники вечно наслаждаются блаженством. В Библии ясно написано, что "времени больше не будет". Там, где материя - там и время. Они тесно связаны друг с другом, материя не может существовать вне времени.
Баал Шем Тов знал и Христе. Вполе вероятно также и то, что он сознательно отверг Его. Также и автор Книги Зогар. Но делами они доказывали обратное. Всякий, ходящий в правде - рожден от Него. Также говорится, что вера без дел мертва.
Нет речи о том, чтобы не проповедовать Христа. Нужно просто называть свет светом, тьму - тьмой.
orhidea777
30 май, 2013 18:19 (местное)
Зачем тогда Христос и Его жертва ?!
Чтобы быть добрым не нужно было всего этого, были заповеди иудеям и наконец совесть у каждого человека.
А то получается все замечательно говорит какой-нибудь человек( Баал Шем к слову), но Христа сознательно не принимает. Но после смерти будет с Христом ? Насильно что-ли или Христос согласится с мнением человека ? Нестыковка очевидная.
И проповедовать Христа и проповедовать просто добро это что-то разное, хотя общее есть, но общий смысл в корне разнится.
sonyboy_713
30 май, 2013 18:37 (местное)
У меня в настоящее время нет ответа на этот вопрос. Современное либеральное богословие может дать много любопытных объяснений этому феномену, но они едва ли могут удовлетворить сознание традиционного верующего.

Но Иустин Философ прямо писал, что те, кто творит добрые дела и любит Бога - христиане до Христа. По аналогии можно сказать и об "анонимных христианах".
orhidea777
30 май, 2013 18:42 (местное)
С этим определением про душу-христианку от начала я согласен, но мы ведь говорим про период после Христа, современный мир, а не до или по каким-то обьективным причинам вне. Христос и в аде проповедовал, открывался, но разве всем ?
Вопросы сложные и нельзя умничать нам тут всем, что мы знаем ответы на все, но есть очень важное, что не знать Христа возможно, отрицать нельзя.
dolzhnik
31 май, 2013 23:29 (местное)
***В Библии ясно написано, что "времени больше не будет". Там, где материя - там и время. Они тесно связаны друг с другом, материя не может существовать вне времени.***

По православному учению, мы воскреснем в материальном теле...
karmishin
30 май, 2013 12:29 (местное)
Отец Павел, на мой скромный взгляд, непризнание Откровений, отличных от "родного", полными, и тем более подлинными, сопряжено с некоторым чувством возвышения над теми, кто принимает эти Откровения как Истину.

Конечно, при этом возможно отношение к ним с Любовью. Но как избежать того, чтобы эта Любовь была аналогичной любви к неразумным детям?
adelgeim
31 май, 2013 12:24 (местное)
Превосходство рождается не от любви, а от самомнения. Вера в подлинность принятого Откровения является необходимым условием пути к Богу.
livejournal
30 май, 2013 13:14 (местное)
Перспективы экуменизма.
Пользователь mamuter31 сослался на вашу запись в записи «Перспективы экуменизма.» в контексте: [...] Оригинал взят у в Перспективы экуменизма. [...]
vaysburd
30 май, 2013 14:16 (местное)
А я думаю, что и это в принципе устранимо. Хотя и отнюдь не просто. Если мы верим в одного и того же Бога, значит все наши различия в представлениях о Нем чисто человеческие. Бог не мог дать одним людям одно откровение, а другим другое, противоречащее первому.
adelgeim
2 июн, 2013 12:31 (местное)
Одно Откровение
Бог дал людям одно Откровение. Иудеи, христиане и мусульмане тоже признают этот очевидный факт. Каждая из деноминаций чтит "свое", ей данное Откровение, как единственно подлинное. Каждое из откровений исключает два других. Из трех откровений принять можно только одно, поскольку совместить их нельзя. Выбор можно сделать только на основании веры. Истина не имеет объективных признаков, отличающих ее от заблуждения.
alessio_v
2 июн, 2013 21:14 (местное)
Re: Одно Откровение
Отче, давайте проясним, что такое экуменизм, потому что я вижу очевидную путаницу. Экуменизм - движение за единство христиан (католиков, православных, протестантов). Отношения христиан с другими религиями, как иудаизм и ислам, называется межрелигиозным диалогом.
livejournal
30 май, 2013 14:23 (местное)
Перспективы экуменизма.
Пользователь mikha_el сослался на вашу запись в записи «Перспективы экуменизма.» в контексте: [...] Оригинал взят у в Перспективы экуменизма. [...]
alih
30 май, 2013 14:39 (местное)
Если единение невозможно без согласного понимания истины, то надо срочно дробить РПЦ, поскольку внутри нее нет никакого согласного понимания. Какое согласие у богословов-"парижан" с фундаменталистами? Какое согласие у Чаплина с христианами?

Если же при столь значительных разногласиях можно все-таки сохранять единение, то неужто среди католиков и даже протестантов не найдется достаточно близких по духу верующих? Далеко не все протестанты отвергают Предание - англикане принимают его, методисты принимают первые 4 века, а лютеране, хотя и носятся с лозунгом "только Писание", во многом опираются на Предание. А уж чем ориентально-православные (армяне, например) отличаются от восточно-православных, вообще знают единицы ("армяне отвергают человечество Христа" - это чепуха).
sonyboy_713
30 май, 2013 15:13 (местное)
Согласен. Я давно думаю, что единство, о котором все так любят говорить - миф. Это, конечно, печально, но вполне закономерно. Ведь нельзя совместить огонь и воду.
orhidea777
30 май, 2013 15:29 (местное)
Нет, не миф. о.Павел же сказал о евхаристическом единстве, где причащаются все православные, разные, хорошие и плохие, умные и не очень, богатые и бедные. Хотя это единство и можно назвать условным, временным до Суда, оно все таки существует.
sonyboy_713
30 май, 2013 17:05 (местное)
Если говорить про того же Чаплина, некоторые считают его еретиком. Например, в храме всех святых в Красном Селе один священник так и сказал: "Алфеев - еретик". А в некоторых кругах РПЦ патриархию считают погрязшей во всемозможной ереси и обновленчестве. И где тут единство, спрашивается?)) Увы, это фантазия. Хотелось бы, чтобы это было не так...
orhidea777
30 май, 2013 17:18 (местное)
Сказать еретик это одно, а решение церковного суда другое.
На Руси такими фразами про еретиков не удивишь, уж сколько было и в средние века, и при старообрядцах, и после революции, в советское время, сейчас вот.
Евхаристическое единство самый важный фактор,хотя трудно сказать, что может быть в будущем. Идеального ничего нет, но Бог как-то хранил столько лет Церковь от всякой нечисти,лжи и зла,как птица феникс возрождается. Нужно быть верным Христу, а там как будет уже.
sonyboy_713
30 май, 2013 17:22 (местное)
Хорошо, вот, в некоторых храмах друзей о.Кочеткова не допускают до Причастия. Или если скажешь что уважаешь кого-то, кого уважать как-бы не принято - можно попасть в очень неприятную ситуацию.
orhidea777
30 май, 2013 17:26 (местное)
Я бы назвал это исключением из правил,хоть и неприятным, все это относится к разряду погрешностей. Вот если будет наоборот, тогда было бы жесть и апофеоз всему. Пока мирянину в большинстве храмов можно жить обычной приходской жизнью, про священников не говорю, у них своя кухня и субординация с высшим начальством.
sonyboy_713
30 май, 2013 17:33 (местное)
И все же разделение проходит не по внешнему чину, форме - а по духу. Люди могут причащатья от одной чаши, но холод отчуждения не оставляет их. Объективно нет оснований видеть никакого внутреннего единства. Можно ХОТЕТЬ увидеть его - и может КАЗАТЬСЯ, что оно есть. Но на самом деле его, увы, нет. Нужно просто увидеть это. Какое единство у православного, живущего по духу - и у православного, чья вера представляет из себя сплав околорелигиозных суеверий? Хорошо если ты не говоришь о своем понимании христианства ничего, говоря только ПОЗВОЛЕННОЕ, и ничего лишнего. Но разве единство то, что строиться на хитрости и скрытности?
orhidea777
30 май, 2013 18:02 (местное)
Про суеверия мы не говорим, только про церковных людей.
То что Вы говорите про единство душ или близость\отдаление это немного другая сфера, или скорее измерение единства, более тонкое. Каждый человек делает вокруг себя круги, основной круг для христианина -Церковь, остальные круги личные на собственное усмотрение.
sonyboy_713
30 май, 2013 18:17 (местное)
Хм, для меня такое единство - внутреннее, является определяющим. Ведь оно напрямую связано с Литургической Чашей. Нельзя подходить к Чаше, при этом чувствуя то, что другие твои спутники по Литургическому странствию - как-бы "чужие". Если люди, которые готовы вынести все второстепенное в область частных мнений. Однако тот же о.Даниил говорил, что в Церкви нет места свободомыслию. Какое уж тут единство... разве чисто формальное, внешнее.
orhidea777
30 май, 2013 18:25 (местное)
Разве апостол Павел не писал о спорах, что им суждено быть и через это тоже извлекать пользу. А если сам, лично решаешь кто чужой чаше, а кто нет, то не сам ли человек тогда чужой христианской традиции смирения и послушания ? Есть ли очевидные грехи за св.Сысоевым ? Если нет, то почему осуждать его за мысли и мнения и лишать его чаши и членства в Церкви ? Это субьективное, а не обьективное, соборное и церковное.
alih
30 май, 2013 17:25 (местное)
Тут два варианта:

либо Вы признаете действительность Таинств у католиков - тогда признайте, что самое важное единство между православными и католиками уже есть.

либо Вы не признаете действительность Таинств у католиков - тогда признайте, что в руководстве РПЦ засели еретики-экуменисты.
orhidea777
30 май, 2013 17:29 (местное)
Если вопрос ко мне, то я признаю только таинства Православной Церкви.
Что касается официальной позиции Русской Церкви, то теоретически есть какие-то высказывания на сей счет в пользу согласия, но практически евхаристического общения нет. Некая недосказанность или половинчатость решений, согласен.
alih
30 май, 2013 19:02 (местное)
Имеет место не столько недосказанность и половинчатость, сколько шизофрения и удвоенность. Иларион (Алфеев) говорит буквально следующее: Таинства у католиков есть, приходящих из католицизма священников не рукополагают; Таинств у раскольников нет и быть не может, приходящих из раскола священников обязательно надо рукоположить.

Как-то недавно УПЦ КП спросила у католиков, признают ли они их Таинства; католики ответили утвердительно (это следует из их учения). РПЦ послала католикам протест - мол, не могут быть Таинства у раскольников. (А католики тогда кто?)

Это может означать одно из двух - либо РПЦ давно состоит в тайной унии с Ватиканом, либо руководство РПЦ сошло с ума и перестало поддерживать всякую иллюзию, будто бы у РПЦ есть какое бы то ни было учение. Я склоняюсь ко второму. А как это еще можно интерпретировать?
orhidea777
30 май, 2013 19:09 (местное)
Я вижу тут сложный богословский вопрос, возможно только для меня.
Если крещение именем Христа признается , а это таинство, тогда получается избирательность если отрицать другие. Однако, 1000 лет ничего не признавалось у католиков, маловероятно, что изменится что сейчас очень быстро.
alih
30 май, 2013 19:18 (местное)
1000 лет назад армян полагалось казнить. На это ли нам нужно равняться?
orhidea777
30 май, 2013 15:33 (местное)
Увеличение, разукрупнение епархий итак происходит сейчас в Русской Церкви. Что касается несогласных кого-то с кем-то в Православии, то для этого есть межи, границы, которые переходить нельзя. Чаплин высказывает ИНОГДА странные, спорные или даже провокационные вещи, однако право у него такое есть, он не еретик.
Крайности всегда плохо заканчиваются, если при различных неурядицах, спорах и разногласиях делиться бесконечно и дробиться,отсекать всех, то будет ничем не лучше, чем если бы все были всегда вместе при абсолютно разных верованиях, экуменических взглядах.
alih
30 май, 2013 17:30 (местное)
> Увеличение, разукрупнение епархий
При чем тут...

> есть межи
Причем каждая фракция внутри православия проводит границы по-своему. Сысоевцы, например, пытаются выжить Осипова.

> право у него такое есть,
Какое право, государственное? Конечно, есть - хоть буддизм пропагандируй. Каноническое? Да во всей РПЦ нет ничего канонического, см. труды о. Павла, напр. "Своими глазами".

> Крайности всегда плохо заканчиваются,
Христос - крайность.
orhidea777
30 май, 2013 17:58 (местное)
Да, есть Осипов и есть последователи о.Даниила в одном городе, так бывает и такое всегда было, пока не осуждена одна из сторон.
Христос не крайность, Он альфа и омега, начало и конец, а в Церкви нужно жить в единстве, насколько это возможно, без увеличительного стекла в поисках сучков в глазах. Вот об этой крайности рубить с плеча я говорю, а не про компромисс со злом или грехом.
sonyboy_713
30 май, 2013 18:40 (местное)
www.blagogon.ru/articles/269/
Тут - манифест догматической диктатуры. Очень любопытная статья.
alih
30 май, 2013 18:49 (местное)
Теперь представьте себе, что Вы экуменист, и под Церковью понимаете, скажем, католиков + православных, и перечитайте то, что Вы написали. Вот именно это экуменисты и говорят.
orhidea777
30 май, 2013 18:52 (местное)
Зачем мне представлять чужие мысли, когда у меня есть свои, которые ,надеюсь, внятно излагаю.
Экумениста видно за версту, а надумывать за кого-то неблагодарное дело.
alih
30 май, 2013 19:11 (местное)
> Зачем мне представлять чужие мысли, когда у меня есть свои,
Потому что если Вы не хотите никого слушать, то и Вас никто слушать не станет.
sonyboy_713
30 май, 2013 17:39 (местное)
Отец Даниил Сысоев, к примеру, посвятил свою статью опровержению представления о теологуменах. Для него то, что Вы сейчас говорите если не ересь, то по крайней мере лжеучение. Он считал, что в Церкви не должно быть НИКАКИХ разногласий. Следовательно, прав только он и те, кто поддерживают подобные взгляды. Нормальное ли это положение вещей?
orhidea777
30 май, 2013 18:04 (местное)
Я с большим уважением отношусь к священнику Даниилу, но у меня есть некоторые разногласия . Даже если он был не прав в чем-то, то Господь попустил умереть в храме и искупить какую-то собственную неправду и заблуждения кровью, основная деятельность его была положительна и не предосудительна Церковью.
sonyboy_713
30 май, 2013 18:10 (местное)
Хм, положительной?) В книге "Летопись начала" он прямо называет всех православных богослов-эволюционистов "еретиками" (даже мучеников, даже Меня и Родзянко), а библейскую критику - разрушением Библии. Ну-ну)
orhidea777
30 май, 2013 18:21 (местное)
Сысоев мне больше симпатичен и менее склонен к ереси чем Мень.
adelgeim
2 июн, 2013 13:08 (местное)
Хорошо относится к человеку с симпатией, но нельзя принимать во внимание симпатию при оценке богословской позиции.
r_sever
30 май, 2013 20:14 (местное)
Повод к расколу.
Уважаемый отец Павел, все же поводом для раскола между Западной и Восточной Церквями послужил совсем не спор о теплоте и опресноках. Это исторический факт, вообще-то. Всем известный. Жесткие взаимные претензии. Амбиции римского епископа (довольно обоснованные, кстати). Величавая имперская гордость константинопольского патриарха (а точнее, многих патриархов и императоров). Это все и есть поводы к расколу. А разница в местных чинах и обрядах не мешала ни до, ни после 1054 года (очень условная дата, кстати, принятая через 20 лет благодаря сильно возвысившемуся участнику конфликта кардиналу Гумберту), служить и молиться вместе. Только политические разногласия стали причиной окончательно разрыва между Церквями.
adelgeim
31 май, 2013 16:41 (местное)
Re: Повод к расколу.
Политика, властолюбие и амбиции не заявлены в качестве причины раскола. "Человеческий фактор", как и всегда, оказывается сильным аргументом, но догматический спор между кард.Гумбертом и Никитой Стифатом состоялся именно о нетленности Тела Христа, которая по-разному выражалась и выражается в литургической практике Запада и Востока.
fi1618
31 май, 2013 20:04 (местное)
Ответ по существу
Экуменизм в православии невозможен
"Можно любить друг друга, но полное единение невозможно без согласного понимания Истины. Эта преграда остается неустранимой на всю жизнь."
Проблема в том, что православие, считающее себя непогрешимым, отрицает другие конфессии. Какя тут любовь? Тут ненависть ко всему окружающему миру, отрицание всего непохожего на себя любимого. Если по совести, то православие, вообще то, самая нетерпимая конфессия среди христиан. У католиков, есть католическая церковь восточного обряда (греко-католики). Такое немыслимо в православии, здесь отрицается сама католическая месса. Подойдите к священнику РПЦ и спросите про католиков, 99% вам ответят, что католики это секта еретиков. Мною лично не раз проделан этот опыт в Петербурге. А что говорить о провинции? Все веры кроме православной в аду, это общее отношение к инославным. В этом такая гордыня, и, одновременно, такое презрение.
Экуменизм в РПЦ это наследие советского времени, кода ЦК КПСС использовало РПЦ в политических целях, например борьбе за мир, в смысле поглощения окружающего мира коммунистическим режимом. В конце концов православие покинет движение.
Увы, практика православных, все более и более наводит меня на мысли об отходе от этой конфессии. Чувствуете? Говорю уже ЭТА конфессия. Как в Реквиеме Ахматовой:
"А если когда-нибудь в ЭТОЙ стране..."
adelgeim
1 июн, 2013 00:19 (местное)
Re: Ответ по существу
Экуменизм в строгом понимании этого термина, как компромисс в вере невозможен нигде. Православная церковь-не исключение. Истина не допускает компромиссов. "Да" и "нет" примирить нельзя. Всемирный совет церквей занимается имитацией экуменизма в политических целях. Единство не создают. Оно обнаруживается и открывается, как скрытая до времени реальность. Манипулируя истиной, теряешь истину и остаешься с никому не нужным суррогатом.
alessio_v
1 июн, 2013 12:59 (местное)
""Да" и "нет" примирить нельзя"
Да, да, нам, русским, присуще видение в двух цветах: либо белое, либое чёрное. Отсюда никакой экуменизм невозможен. Но мир Божий создан в цветах радуги.

Что значит одна Истина? А разве различные богословские школы невозможны в Церкви? Вспомним, что "филиокве" ("головная боль" наших православных полемистов) было принято в 569 году в Испании и далее за последующие два века учение утвердилось на поместных соборах в Англии и Франции. Ни один Вселенский Собор не осудил учение об исхождении Св. Духа от Отца и Сына. Об этом и Патриарх Кирилл (тогда митр.) сказал в интервью: "После разделения церквей в 1054 году на православную и католическую, тем более после возникновения в XVI веке реформатских церквей никаких Вселенских соборов не собиралось. Значит, формально ни один вселенский собор не осудил существующие конфессии как еретические."

Давай же посмотрим, что объединяет православных с католиками: 7 Вселенских Соборов, 7 Св. Таинств (действенность которых РПЦ признаёт "де факто"), Апостольское преемство, общие святые до 1054 г.

В своей первосвященнической молитве Господь молился: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино." (Иоанн 17.20-21).

Экуменизм возможен. От священноначалия РПЦ его ждать не приходится, но на местном, приходском уровне он уже реален. Вспомним, к примеру, причастие у католиков арх. Зинона, допущение до исповеди и причастия католиков в храмах РПЦ (не по указке свыше). В моём родном г. Пятигорске католический настоятель доверил свою паству православному священнику на время своего отъезда в отпуск. Батюшка служил мессу. Тут скажут - произвол! Да, разрешения сверху нет, но позвольте: Христос у нас Один? Может быть Матерь Божия у каждого своя? У наших православных, видимо, имеется особое мнение на сей предмет.

adelgeim
2 июн, 2013 12:48 (местное)
Re: ""Да" и "нет" примирить нельзя"
"Что значит одна Истина?" Признавая подлинность Откровения, данного Богом, нельзя признавать другое откровение, как тоже данное Богом. Бог не может противоречить Сам Себе. Между христианами единство в любви и жизни возможно при сохранении разномыслия, но на приходском уровне проблема не решается. Да, о.Зинон причастился со свящ. Романо Скальфи, но был отлучен митр.Евсевием. Прежде, чем восстанавливать Евхаристическое общение с католиками, неплохо было бы восстановить общение между десятками православных деноминаций, утративших его.
alessio_v
2 июн, 2013 15:50 (местное)
Re:
"неплохо было бы восстановить общение между десятками православных деноминаций, утративших его."

Православные претендуют на обладание Истиной, укоряя других христиан в расколе и ересях, но мира, и даже единства, между собой не имеют. Есть над чем подумать.

adelgeim
2 июн, 2013 20:12 (местное)
Православные претендуют на обладание Истиной
Такое же положение в протестантском мире. Католики тоже не сомневаются в обладании истиной. Так же думают мусульмане. Никакая вера не может признать себя заблуждающейся или неполноценной, иначе необходимо отказаться от нее.
alessio_v
2 июн, 2013 21:53 (местное)
Re:
В иудаизме и исламе главным является религиозная практика, а в христианстве - доктрина, правильное изложение веры.

Хорошо иногда читать книги по религиоведению, а не только "Закон Божий" изданный в Джорданвилле.

Протестанты и неопротестанты наиболее либеральны в своих притязаниях. Католики, как и православные, убеждены в обладании истиной, но первые включают последних в свою Церковь, пусть и не в полноте общения, в отличие от православных, которые считают себя истиной в последней инстанции и всех других отпавшими от Церкви Христовой.
alessio_v
2 июн, 2013 16:38 (местное)
Re:
"Признавая подлинность Откровения, данного Богом, нельзя признавать другое откровение, как тоже данное Богом."

Говоря о христианских деноминациях можно сказать, что они имеют единое и общее Откровение - Священное Писание. У нас един Бог, крещение и Писание.

О. Зинон предлагает: "Сейчас задача всех, и в первую очередь - православных, и в первую очередь - русских - подумать о том, что нам нужно вернуться к евангельской простоте, которая была присуща древней Церкви. Ап. Иоанн Богослов в послании говорит, что всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога (1 Ин. 4. 2), - вот критерий! Если кто приходит к вам и приносит Его имя, - значит, это ваш брат и единомышленник. Также и Христос говорит, что верующий в Него не будет осужден (Ин. 3. 18), - т. е. вера в то, что Христос есть Спаситель, Искупитель мира уже достаточна для спасения."
adelgeim
2 июн, 2013 19:47 (местное)
вернуться к евангельской простоте
Это принцип, из которого исходят протестантские общины. К сожалению при этом принципе дробление на деноминации не исключено. Протестантских деноминаций все больше и больше, впрочем, как и православных. Сказать легко, попробуй выполни!
ivanzakij
1 июн, 2013 19:45 (местное)
Re: Ответ по существу
+!
"Оно обнаруживается и открывается, как скрытая до времени реальность"
благодарю
fi1618
2 июн, 2013 18:03 (местное)
Re: Ответ по существу
И все таки. При всей непримиримости католиков, в греко-католической церкви совершается литургия по православному обряду, такое немыслимо в РПЦ, чтобы православные допустили мессу по Римскому обряду. Так вот и вопрос в том: Разве Рим не уверен в благодатности своей мессы? А может быть православие настолько закостенело в собственном обрядоверии, что неспособно правильно поставить вопрос? Разве православие способно только только на отрицание всего, что на него не похоже? А ведь отрицают с ненавистью. О какой любви тогда вы говорите? Почему католики признают восточный обряд, православные отрицают мессу?
adelgeim
2 июн, 2013 19:54 (местное)
Re: Ответ по существу
Греко-католики совершают обряды по православному чину, оставаясь при этом католиками. Это последствие Унии, которая должна была по замыслу объединить православных и католиков, но внесла еще одно разделение. Все попытки объединения приводят на деле к разделению. Это косвенное подтверждение краха идеи экуменизма.
alessio_v
2 июн, 2013 22:12 (местное)
Re: Ответ по существу
Я греко-католик. Я одинаково вхож, как в православные, так и в католические храмы. Когда в округе нет униатского или католического храма я иду на исповедь в православный храм. Если православный священник допускает меня до причастия, то я с радостью подхожу до Таинств. Было так, что меня специально приглашал батюшка к Чаше зная мою верность Вселенской Церкви. Слава Богу за Унию, за путь единства, который я обрёл у греко-католиков.
alessio_v
2 июн, 2013 21:59 (местное)
Re: "Почему католики признают восточный обряд"
Католики не только признают восточный обряд, но он является равнозначным по отношению к латинской мессе. В Католической Церкви существует множество церквей с различными обрядами, некоторые из которых всегда находились в единстве с Римской кафедрой.
Оксана
31 май, 2013 21:21 (местное)
письмо из Крыма
ХРИСТОС ВОСКРЕС! Здравствуйте, батюшка! Пишет вам дочка рабы Божии Алевтины (чадо батюшки Иссая). Мама просила узнать, получили ли Вы ее письмо из Крыма? Она очень бы хотела как-то с Вами связаться, если можно, сообщите номер телефона (у нее нет ни компьютера, ни телевизора). С поклоном, р.б. Ксения. мой адрес: ksucha2007@mail.ru
vaysburd
2 июн, 2013 17:23 (местное)
Видите ли, батюшка, если считать обладателями истины только себя, а остальных заблуждающимися, то действительно никакое единение в Истине невозможно. Но тогда и сама истина невозможна тоже. Ведь это означает, что критерием Истины мы считаем самих себя, свою традицию, свою веру и т.д., а не то единое Откровение, которое, как Вы сами говорите, одно. А вот если мы все будем искать это Одно, то единение возможно.
adelgeim
2 июн, 2013 20:08 (местное)
единение в Истине невозможно.
"Аз есмь Истина"- это единственный критерий, который можно принять или не принять. "Се лежит сей на падение и на восстание многих, и в знамение пререкаемое" - о Нем будут спорить, что мы и видим от начала до наших дней. Мы веруем во Христа, принимаем Символ Веры и на его основе отделяем Истину от заблуждения. Если кто знает другой способ различения Истины от заблуждения, просветите.
vaysburd
2 июн, 2013 21:30 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
Разумеется. Но Вы говорите о способе познания Истины. Да, мы ее познаем через Христа. И я, надеюсь, как и Вы, верю, что это лучший способ. Но сама то Истина одна. И иудеи и мусульмане тоже как-то (какими-то своими способами) ее познают. И если предмет нашего познания один и тот же, в пределе мы должны придти к одному и тому же. А если этого не происходит, то это говорит о том, что при всей замечательности нашего способа познания Истины мы продвинулись на этом пути пока очень мало.
alessio_v
2 июн, 2013 22:03 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
"Мы веруем во Христа, принимаем Символ Веры и на его основе отделяем Истину от заблуждения"

Представьте себе, что католики тоже верят во Христа, читают тот же Символ Веры (допустимо даже без "филиокве"), а ещё верят в Богородицу, действительность и спасительность Святых Таинств,..
adelgeim
4 июн, 2013 08:42 (местное)
Встреча Папы и патриарха Афинагора и примирение Рима с Константинополем, казалось, восстановило единство. Почему ничего не изменилось? Мы молимся "о мире всего мира и соединении всех" за каждым богослужением. В нашей вере гораздо больше общего, чем различий, которые могут не мешать общению. Если стороны заинтересованы в общении, почему оно не восстанавливается? Та же проблема у протестантов. Евангелическая церковь Германии объединила лютеран и реформатов. Два течения должны были слиться в одно, но в результате унии возникли три течения. Эти факты указывают на бесперспективность экуменизма даже у христиан.
alessio_v
4 июн, 2013 23:22 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
"Встреча Папы и патриарха Афинагора и примирение Рима с Константинополем, казалось, восстановило единство."

На этой встрече, если имеете ввиду снятие анафем в 1967 году, было положено начало подлинному отношение в духе любви и мира между католической и православной Церквами.

"Почему ничего не изменилось?"

Вы можете представить, чтобы совместное благословение дали Патриарх Московский и Папа Римский, как это произошло здесь: http://photomodern.files.wordpress.com/2010/01/08pp_2006.jpg?w=370&h=
adelgeim
5 июн, 2013 07:56 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
Разрыв отношений произошел между Константинополем и Римом. Примирение началось с них, но развитие отношений не разгорелось и потухло. Почему несколько встреч в 60-е годы остались случайным актом и не имели продолжения?Московский патриарх появился на полтысячи лет позднее, а тогда Киевская Русь только что крестилась, воцерковилась и была небольшой епархией Константинопольской церкви.
alessio_v
5 июн, 2013 12:38 (местное)
Единение во Христе возможно и желанно.
"Примирение началось с них, но развитие отношений не разгорелось и потухло."

Я переписывался с автором книги "Планетарное католичество: Ватикан и глобализация" (2010 г. выпуска) Марией Никифоровой, которая считает, что единение вполне возможно между Римом и Константинополем.

Из аннотации к книге: Настоящая книга является результатом двухлетней исследовательской работы. В ней на основании анализа богословских источников Католической церкви, а также открытых источников информации, выявляется концепция "планетарного католичества" --- современной стратегической доктрины Ватикана и ее применения на практике. Краткий экскурс в историю взаимоотношений двух церквей (Православной и Католической) помогает читателю лучше сориентироваться в материале книги.

Для историков, религиоведов, политологов, студентов и всех, кто интересуется христианством и межконфессиональными отношениями.

Edited at 2013-06-05 12:41 (local)
fi1618
5 июн, 2013 20:52 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
Сдается, что здесь проблема в том, что Вселенский патриарх, обладает уже не тем влиянием, которым он обладал в год разрыва, после 1053 года, наступил 1454, когда Византия исчезла с лица земли, РПЦ стала автокефальной, вобщем нельзя войти в одну и туже реку дважды.
Колесо истории неостановимо, оно, как и время, имеет вектор от прошлого к будущему.
Поэтому акт примирения главы православия, выражал лишь частное мнение не такой уж вселенской церкви, каковой она была в год разрыва. Это должны сделать все автокефалии, тогда может что то и получится.
fi1618
3 июн, 2013 07:15 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
Из Ваших ответов чувствуется, православие это религия несвободы. Вы ведь уходите от ответа на прямо поставленные вопросы, либо, по традициям православия, на ставящих эти вопросы положена анафема.
С одной стороны, Вы цитируете общие места для всех христиан, а с другой не поясняете, где же католики отличаются от православных.
Почему православные отрицают благодатность католической мессы и обзывают католиков, как на еретиков? А ведь из слова еретик (сознательное отклонение от общепринятого религиозного учения) и следует та самая ненависть, которая так развита в православии по отношению к инославию. Вам не страшно?
adelgeim
4 июн, 2013 09:03 (местное)
Если упрек обращен ко мне, уточните на какие вопросы надо ответить. Выбор любой конфессии связывает каждого из нас верностью выбору. Церковь не объявляла католиков еретиками, но такое мнение часть православных разделяет. Отец Зинон участвует в мессе, Евсевий его отлучает от православия. Возможно, кто-то ненавидит католиков, и что я могу Вам ответить по поводу такой неоднозначности? Она подтверждает невозможность единства, но не снимает вопроса "почему?".
fi1618
4 июн, 2013 10:00 (местное)
Отвечу словами старца Филофея, автора Москва третий Рим:
«Стараго убо Рима Церкви падеся неверием и Аполлинариевой ересью.»
Так что Рим, практически официально, обвинен в ереси.
Эти слова Филофея есть основа основ идеологии РПЦ, ставшее частью ее предания и вероучения. Какая отсюда любовь, когда наличествует обвинение в ереси, а ересь--это сознательное противление истине. Вот какая гордыня лежит в основе православия.
adelgeim
4 июн, 2013 16:14 (местное)
Re: религия несвободы
старец Филофей- не Вселенский собор и не святой отец. Мнение его о третьем Риме приобрело популярность, греющую патриотзм, но не выражающую церковную Истину. Идеология, сложившаяся на этом изречении не является православной верой и преданием церкви. Это мнение каждый может принять или отвергнуть в силу национальных пристрастий.
genadyj
4 июн, 2013 16:43 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
Христос есть спаситель. Возникает вопрос - а спаситель от чего? Ответ тков - спаситель от рабства греху, а грех есть порождение страстей живущих в человеке. Следовательно истина, с которой Христос себя отождествил, сказав - "Я есмь Истина", есть свобода от греха, подтверждемая словами Христа - "Вот приближается ко мне сатана, но во Мне ничего не имеет". Ибо не было во Христе страстной природы, дающей право сатане обладать душою, находящейся во власти той или иной страсти. Это мое понимание Истины. "Меня любит тот, кто заповеди мои соблюдает", а это требует борьбы со своей страстной природой, которая в каждом в той или иной мере присутствует, и принадлежность к православной конфессии увы не является залогом спасения.
adelgeim
4 июн, 2013 17:28 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
Наш опыт и все, что здесь было сказано, можно резюмировать в двух словах: Однозначно познавать Истину нам не дано, а учиться любить друг друга заповедано Богом, и мы обязаны откликнуться. Возможно, что некоторые из разногласий говорят о видении Истины с разных сторон. В этом случае разный взгляд на Истину открывает ее многогранность.
genadyj
5 июн, 2013 09:58 (местное)
Re: единение в Истине невозможно.
Согласен. Вот с этой позиции и попробуйте взглянуть на ситуацию с вашим приходом. А отправная точка рассуждений следующая:
1. Все что с нами происходит - есть Промысел Божий.
2. И остави нам долги наша якоже и мы оставляем должникам нашим.
3. Любите и носите тяготы друг друга.
4. В смирении познается Истина (Бог). Да будет воля Твоя.
5. Срведливость - есть низшая из добродетелей - об этом целый ряд святых отцов в один голос заявляют. "Как солома и огонь не могут пребывать в одном доме, так и справедливость с любовью не пребывают вместе".
doroshick
5 июн, 2013 13:00 (местное)
Re
Вот Вы, genadyj, написали: "Срведливость - есть низшая из добродетелей - об этом целый ряд святых отцов в один голос заявляют. "Как солома и огонь не могут пребывать в одном доме, так и справедливость с любовью не пребывают вместе". Это откуда такое утверждение? Обоснуйте его хоть как-то.
Вы уже и любви несправедливость приписать готовы... ((
Но ведь именно в любви заключается суть правды. Правду открывает только любовь!
Даже и естественные науки признают: прямое познание объекта невозможно без воздействия на объект (познания), но всякое воздействие на объект неизбежно вносит изменения в познаваемый объект.
Что может представлять из себя справедливость без знания правды?... А что такое любовь? Это внимание, и такое отношение, воздействие, которое не причиняет вреда. Познание, не причиняющее вреда, и можно называть любовью. И потому, как без любви невозможно знание правды, так и без знания правды невозможна справедливость...
И как это солома и огонь не могут быть в одном доме? Или Вы имеется ввиду дом, полностью уже охваченный огнем? - вот только в этом случае это утверждение может быть верно, да, солома сгорит быстрее, чем другие детали дома, а огонь может подпитываться и не только соломой, а вообще же странное сравнение. В этом сравнении - соломой удобно разжигать огонь: так это справедливость разжигает любовь или любовь разжигает стремление к справедливости?

Edited at 2013-06-05 13:06 (local)
genadyj
5 июн, 2013 13:32 (местное)
Re: Re
Это не я сказал, я самостоятельно не дорос до таких выводов - это выдержка по памяти из святых отцов, зачитанная Осиповым А. И. на видеолекции телеканала Союз и наверняка она есть в архиве телеканала. Если вам она непонятна, то попробую объяснить на пальцах. Справедливость - это Ветхий Завет, зуб за зуб, око за око и т. д. Любовь же проповеданая Христом, раскрыта в Новом завете и она исключает принципы заложеные идеологией справедливости. Навязать любовь невозможно как невозможно заставить вас принять нормы Нового Завета. Но тогда вы и не со Христом - "не всякий говорящий Господи, Господи внидет в Царствие Небесное."
doroshick
5 июн, 2013 13:52 (местное)
Re: Re
Ввязываться с Вами в дискуссию не хотелось бы...
Это обоснование у Вас такое? "Срведливость - есть низшая из добродетелей - об этом целый ряд святых отцов в один голос заявляют. "Как солома и огонь не могут пребывать в одном доме, так и справедливость с любовью не пребывают вместе"." Теперь Вы утверждаете, что выделенное Вами ковычками, это "выдержка по памяти из святых отцов, зачитанная Осиповым А. И. на видеолекции телеканала Союз"? Вы всегда так других цитируете?
genadyj
5 июн, 2013 14:02 (местное)
Re: Re
Это вы в суде будете требовать точной цитаты когда с иском обратитесь. Я передал вам суть сказаного. Евангелисты - не секретари суда, они стенграммой проповеди Христа не занимались и писали свои труды спустя десятки лет после. На этом основании вы бы и их уличили в подлоге? Если сомневаетесь - то я вам указал откуда источник информации. Найдите и уличите меня во лжи. А если лень, то и не цепляйтесь, демонстрируя свою нелюбовь.
doroshick
5 июн, 2013 14:05 (местное)
Re: Re
Слова привели Вы, Вы их и обосновывайте: почему солома и огонь в одном доме пребывать не могут?
Если же не знаете, что за этими словами стоит, тогда зачем их приводите?
genadyj
5 июн, 2013 14:56 (местное)
Re: Re
"почему солома и огонь в одном доме пребывать не могут?
Если же не знаете, что за этими словами стоит, тогда зачем их приводите?"
Вы это серьезно написали или издеваетесь? Ну впрочем, может вы житель мегаполиса, тогда растолкую: солома, особенно сухая - легко воспламеняющийся предмет, достаточно окурка. Так и любовь не терпит справедливости. Вы ж не будете скрупулезно считать сколько букетов подарили любимой женщине и насколько адекватно она вас отблагодарила за это? Если же такие мысли приходят, значит за любовь вы приняли нечто иное.
doroshick
5 июн, 2013 16:33 (местное)
Re: Re
Спасибо за "растолкование", видимо, Вам тоже надо рассказать, что в сельских домах нередко солому хранят в доме, на чердаке. А еще очень часто (особенно в прежние времена) были у сельских домов соломенные крыши. Огонь же в сельских домах находится в печке, или в камине, но если с огнем обращаться неосторожно, то, действительно, весь дом поджечь можно. Курить же среди соломы, бросая в нее окурки, совершенно недопустимо, это всякому понятно. Впрочем, некоторые курильщики, неосторожно обращаясь с сигаретами, даже и в городских жилищах дома поджигали, хотя соломы в их доме и не было.
genadyj
5 июн, 2013 16:49 (местное)
Re: Re
Вы чересчур дословно воспринимаете сказаное св. отцами. Это же аллегория, под словом дом в трудах и преданиях зачастую подразумевается душа, например "Отныне спасен дом твой и полон радости" и т. п. Также и про солому с огнем имелось ввиду, что если душа полна любви, то она не ищет справедливости, а поиски справедливости убивают любовь.
doroshick
5 июн, 2013 17:04 (местное)
Re: Re
Аллегории то понятны.
Вот только Вы, судя по Вашим словам, справедливость путаете с чем-то другим (то ли с возмездием, то с вознаграждением). А ведь в слове справедливость содержится корень, одинаковый со словом "правда". Что Бог содержит в себе правду, что он есть Истина - Вы отрицать не будете, надеюсь?
genadyj
5 июн, 2013 17:20 (местное)
Re: Re
Возмездие и вознаграждение, упомянутые вами - это неизменные атрибуты спрведливости, воспетые в Ветхом Завете. Это инструментарий справедливости. Корни правды Божией не всегда подвластны уму человеческому, поэтому отождествлять правду со справедливостью - это удел ветхого человека. Христос же дал нам Новый Завет отождествляемый с проповедью любви и в этом суть спасения.
doroshick
5 июн, 2013 17:34 (местное)
Re: Re
"Корни правды Божией не всегда подвластны уму человеческому, поэтому отождествлять правду со справедливостью - это удел ветхого человека."
"Корни правды Божией не всегда подвластны уму человеческому", "отождествлять правду со справедливостью - это удел ветхого человека" - из первого утверждения вовсе не следует второе, наоборот, именно потому, что уму человеческому корни правды Божией не всегда понятны, вот потому и не может ветхий человек справедливость достичь и исполнить. А в Ваших словах опять звучит мысль о наличии в любви несправедливости. Хулить Бога не надо.

Edited at 2013-06-05 17:38 (local)
genadyj
6 июн, 2013 10:24 (местное)
Re: Re
"Хулить Бога не надо." Это вы о себе, что ли? Или вы уже за Бога решаете, что Ему противно ачто нет? Этак вы далеко пойдете. Мне пишите, что я за авторитет Осипова спрятался, ну а для вас видать авторитетов нет, вы сами для себя главный авторитет. Посему я замолкаю, ученого учить, всеравно что мертвого лечить.
doroshick
6 июн, 2013 12:38 (местное)
Re: Re
Не следует хулить Бога утверждением, что в любви Бога присутствует несправедливость.
Начиная с Вами эту дискуссию, мне с самого начала было понятно, что разговор Вы переведете на личные оскорбления, поэтому, когда это уже произошло, меня это даже и не удивляет.
На этом мой диалог с Вами закончен.
genadyj
6 июн, 2013 15:07 (местное)
Re: Re
Сразу оговорюсь, что пишу не для doroshick, а для следящих за ветвью дискуссии.
Справедливости жаждут "праведники", почему в кавычках?, потомучто - это они сами себя видят праведниками и за свою праведность ожидают воздаяние от Господа. Видящий себя грешником, справедливости искать не будет, а будет взывать к милости Божией, коренящейся в Его любви. Даже Небо скверно пред Творцом, а что уж про нас говорить. "Достойное по делам своим получаем" - вот состояние кающегося грешника. Ибо Христос призвал не "праведников", а грешников на покаяние. "Прведникам" Христос не нужен, они ждут справедливой награды за свою праведность и тем навлекают на себя кару Божию, естественно сами того не осознавая. Им даже мысль не приходит, что поиском справедливости они выражают свое неверие в Промысел Божий, согласно которому и произошла та или иная неприятность или даже грагедия, кажущаяся несправедливостью.
doroshick
6 июн, 2013 17:41 (местное)
Re: Re
Праведники ищут правды Божией, а грешники стремятся утверждать свои собственные понятия, в которых выражаются их собственное жестокосердие. Священное Писание свидетельствует, что Бог творил добро: "И увидел Бог, что это хорошо", а кто-то во всем творении Божием воспринимает только лишь скверну: "Даже Небо скверно пред Творцом", похваляясь своим "смирением", при этом других уничижая и даже осуждая...
fi1618
7 июн, 2013 16:01 (местное)
Re: ReИтог
С интересом прочел Ваш диалог-дискуссию.
Всеже более склоняюсь к мнению genadyj. doroshick
Справедливость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём;

Любовь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии.
Ну не связаны понятия Любовь и справедливость. Какое имеет отношение понятие о должном (справедливость) к внутреннему чувству субъекта? Мы так уж погрешили перед Богом, что дальше ехать некуда, а он навс любит независимо от этого.
doroshick
8 июн, 2013 18:29 (местное)
Очень странно, что Вы не связываете Любовь и справедливость... Во-первых, любовь - это не только чувство, но это еще и определенное направление воли (помочь, защитить, сделать приятное - есть немало деятельных проявлений любви, присутствующих у любящего человека наряду с чувствами). Стремление к справедливости - одно из проявлений любви (особенно, если объект любви несправедливо обижаем). Во-вторых, создавая человека, всеведущий Бог, несомненно, прекрасно ведал несовершенство человеческой природы, проявляющейся в удобопреклонности ко злу, а поскольку Его сущность заключается не только во всеведении, но и в Любви, к своему созданию Он обращает любовь (все делает для спасения человека). (Это одна из аксиом в религии: что Бог все делает для спасения людей, - она нужна человеку, чтобы выстраивать правильные понятия о Боге в уме и строить правильные отношения с Богом). У Бога Божии свойства милосердия и правосудия соединены воедино, сочетаясь с всеведением.
Да что Вы, ведь даже грешные люди относятся с жалостью (т.е. с состраданием и любовью) к слабым и немощным людям, к падшим людям, и над дурачками люди хотя и смеются, но их жалеют, так как же тогда Всеведущий Всесильный Бог мог бы иначе, кроме как с жалостью и состраданием, относиться к грешному (ограниченному, заблуждающемуся, слабому) человеку?? (И сострадание Божие таково, что Сын Божий претерпел за людей распятие и смерть...)
Приписывать же Богу несправедливость, а значит приписывать неправосудие Единому Истинному Судии - по сути является хулой на Бога. Ведь правосудие - одно из свойств Божиих, а там, где правосудие - там несомненно и справедливость. Потому отказывать Богу в справедливости Его Суда означает хулить Бога.

Заметьте, что и Христа правильно исповедал именно тот, кто произнес "достойное по делам моим приемлю", но те, кто говорили "Спаси Себя и нас", как сказано в Писании, хулили Распятого.

Что скажете?

Edited at 2013-06-08 19:52 (local)
doroshick
5 июн, 2013 14:02 (местное)
И непонятно совсем, зачем Вы под "незнайку" маскируетесь. "Справедливость - это Ветхий Завет, зуб за зуб, око за око и т. д. Любовь же проповеданая Христом, раскрыта в Новом завете и она исключает принципы заложеные идеологией справедливости." Ведь наверняка же знаете, что Новый Завет принципы справедливости не исключал никогда: как Ветхий Завет не допускал наказания, по мере воздействия превышающего само совершенное преступление, так и Новый Завет не допускает. И зачем Вам клеветать на Новый Завет?
genadyj
5 июн, 2013 15:17 (местное)
"Ведь наверняка же знаете, что Новый Завет принципы справедливости не исключал никогда" - это ваши слова, я с этим не согласен, как не согласны с этим святые отцы, перечисленные Осиповым в его лекции в количестве трех человек, имена которых моя память к сожалению не удержала.
doroshick
5 июн, 2013 17:08 (местное)
Ладно, начинайте прятаться за авторитет профессора Осипова. )
genadyj
5 июн, 2013 17:24 (местное)
Осипов ничего не сочинял, он только процитировал святых отцов. Воля каждого принять это или отвергнуть.
kauri_39
3 июн, 2013 00:38 (местное)
"...объединение разных конфессий, допускающее совместную Евхаристию и молитву. Это требует полного единения в Истине. Такая перспектива заманчива, но неосуществима."

Вы под Истиной понимаете Христа, и единение в нём, в его учении считаете неосуществимым? Тогда как совместить последнюю заповедь Христа о единении "всех верующих в Меня" с этим пессимистическим выводом? Может, следует внести поправки в понимаемое христианами единение? А именно, не претендовать на совместные религиозные службы, разные у разных верующих, но считать им принятие нового, общего понимания Бога, о котором предсказано в Библии?
Тут православные, как и другие традиционно верующие встают перед искушением отвергать неканоническое понимание Писания и считать это служением Богу. Хотя итог такой идейной глухоты давно предсказан: приход в мир антихриста. И единение в Боге состоится уже принудительно - при втором пришествии Христа. Предсказано и о предварительном добровольном единении: о "положении печати Бога живого на челах рабов Бога нашего" (Откр.7:2-9). В Ветхом Завете об этом событии говорится как о пришествии Илии пророка, который "обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их" (Мал.4:5,6).
Понятно, что Иисус Христос в качестве объединяющей "печати Бога живого" имел ввиду новое учение о мире и Боге. Он, как и Вы, понимал, что объединить разных верующих силами одной из существующих религиозных идеологий невозможно. Общеприемлемое понимание Бога даст научное познание мира, ведущее к познанию его Творца. И тогда о Боге будет сказано "уже не притчами, но прямо" - через научные истины (Ин.16:25).
Однако принять такую идею ортодоксы не могут - для них она ересь. И тем самым они служат антихристу, поскольку разделение верующих укрепляют его власть. При этом все используют плоды науки в своих нуждах, а Богу сойдёт и такое его понимание, какое было сформировано в аграрную эпоху тысячелетия назад. Вот он и взыщет с нежелающих учиться...
adelgeim
3 июн, 2013 23:12 (местное)
Вы предлагаете придумать такое понимание Бога, которе устроит всех? Это понимание Вы предлагаете принять "через научные истины". Христиане не придумывают бога, который впишется в идеологию. Мы веруем в Живого Бога, Который Сам открывает Себя Своим ученикам и веруем в Его Откровение. Вот почему единение в Истине невозможно. Вера разная и, как видите, несоместимая.
kauri_39
4 июн, 2013 21:45 (местное)
Re: принять новое, общее понимание Бога
"Вот почему единение в Истине невозможно."

Ну как же невозможно? Даже когда начнётся "второе пришествие Истины - Христа"? Тогда человечество будет разделено лишь на рабов зверя и "рабов Бога нашего". Если Вы верите в "Его Откровение", то должны верить и в пророчества "Откровения" Иоанна Богослова. Там говорится даже о единении иудеев и христиан ("поют песнь Моисея и песнь Агнца"). До этого "печать Бога живого" объединит в Истине инаковерящих ранее "рабов Бога нашего". А Вы - невозможно. Не спорьте с Писанием.

"Христиане не придумывают бога..."

А зря. Бог всё больше открывается через всё более познаваемый мир, который он сотворил. Поэтому надо своевременно обновлять своё понимание Бога, используя научные истины. Иначе о таких христианах можно сказать, что они зарыли данный им талант в землю - хранят данное их предкам Откровение и не преумножают его. Тогда как каждая истина о мире есть малое откровение Творца. Ибо если она не от Бога, то, значит, от дьявола? Если каждый волос на голове сосчитан Богом, то уж мысли в голове тем более рождаются с его ведома. И по его вдохновению, если они нацелены на воплощение его воли. Отвергая чью-то мысль, подумайте прежде, от кого она.

Edited at 2013-06-04 22:00 (local)
adelgeim
5 июн, 2013 08:25 (местное)
Re: принять новое, общее понимание Бога
Христианская жизнь строится на личном отношении ко Христу, в Котором Бог открывает Себя. Исследование мира ведет к познанию творения, а Творец-неисследимая Личность, открывающая Себя через веру в личном общении. Обновление богопознания происходит в процессе духовного возрождения и углубления личных отношений с Богом через молитву и исполнение Его воли. Это ведет к поляризации добра и зла и объединению всех принявших Христа в последние мгновения апокалиптического конца истории.
kauri_39
6 июн, 2013 12:07 (местное)
Re: принять новое, общее понимание Бога
Вы проповедуете половинчатое христианство. Богопознание бывает естественным и сверхъестественным. Вы говорите о втором: через молитву и религиозные ритуалы, посредством которых верующий переходит на «личное общение» с Богом. Но такой путь богопознания ограничен рамками традиционных религий, разных у разных культур и народов. И только на пути естественного богопознания – через познание сотворённого Богом мира – возможно единение людей в Истине.
Почему нам так важен этот путь? Потому что нам предстоит стать сотрудниками Бога в его творении нового мира. Конец этого мира близок, и к будущему надо готовиться заранее. «И будет в последние дни… и научит Он нас Своим путям; и будем ходить по стезям Его» (Ис.2:2,3). «И я Иоанн увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба… се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними… И сказал Сидящий на престоле: се, творю всё новое… Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном; Боязливых же и неверных… - участь в озере, горящем огнём и серою» (Откр.21:2-8).
Нас учат будущему сотворчеству с Богом последовательно: «И знай в сердце своём, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего» (Втор.8:5). Познание прошлого творения Бога – нашего мира – обязательный этап. Он начат ещё на заре человечества, активно протекает в наши дни и продолжится после второго пришествия Христа – в его тысячелетнем царстве. В итоге, как сказал Иисус Христос, «и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне» (Ин.6:45).
Итак, объединение в Истине – Боге-Сыне – не только возможно, но и обязательно будет! Через Сына Бог создал нашу Вселенную, и через нового сына – Побеждающего, который «наследует всё» - начнётся творение подобного ей мира. «Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моём, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его» (Откр.3:21).
doroshick
6 июн, 2013 12:54 (местное)
Re:
Странно, что Вы отделяете познание сотворенного Богом мира от пути в рамках традиционной религии. Заметьте, многие ученые были верующими людьми, исповедующими какую-либо религию. Кроме того, любая традиционная религия предполагает познание Бога через познание Его проявлений, и богослужебные ритуалы, и Священное писание воплощают Божественное присутствие, и опытно познавать их предписывает всякая традиционная религия.
kauri_39
6 июн, 2013 23:19 (местное)
Вы удивляетесь моему отделению одного пути богопознания от другого? Я прочитал об этом в сборнике лекций по догматическому богословию и не удивился: пути действительно разные. Не удивляет меня и наличие разных религий, дающих людям возможность сверъестественного познания Бога. И сочетание в некоторых учёных способности к религиозному и научному богопознанию тоже не удивительно. Ведь прежде чем стать учёным, они могли с детства впитать религиозную веру и с ней приступить к познанию мира. Кто-то, наоборот, отвергает своё прежнее религиозное миропонимание и становится атеистом. Или были атеистами, а стали верующими. Людям свойственно менять и развивать своё мировоззрение.

"любая традиционная религия предполагает познание Бога через познание Его проявлений"

Религия да, предполагает, но вот люди, её исповедующие, располагают иначе. Если "познание Его проявлений" хоть чуть изменяет религиозные представления людей, то первое объявляется ересью, заблуждением - во имя сохранения второго. Этот конфликт и привёл к отделению науки от религии.
doroshick
8 июн, 2013 19:15 (местное)
Наука отделена от религии вовсе не потому. Есть другая причина. Дело в том, что наука в обществе решает не только задачу познания Богосозданного мира (а эту цель ставит и религия), но и решает задачи воздействия на мир для создания более удобных условий для жизни человека (а эти воздействия могут быть и разрушительными), потому религия оказывается в стороне от науки. Религия ставит целью изменение человека для приведения его к гармонии с Богосозданным миром, а наука нередко ставит целью нахождение пружин воздействия на природные факторы для удовлетворения пожеланий или прихотей человека - так что, как видите, цели часто оказываются разными.
kauri_39
9 июн, 2013 15:13 (местное)
"Наука отделена от религии вовсе не потому."

Насколько я знаю историю, именно поэтому. Одного известного верующего учёного даже сожгли на костре, поскольку его мировоззрение противоречило мировоззрению верующих ортодоксов. Прежде чем воздействовать на мир, требуется его познать, и с этого момента начинается разделение между религиозной догмой и научной мыслью. По Вашему, "задачу познания Богосозданного мира... эту цель ставит религия". Тогда почему инструменты познания - телескопы, микроскопы, ускорители - сосредоточены в руках учёных, а не священников?
Наука познаёт мир с целью его изменения и приспособления к нуждам человека. Благодаря её достижениям человечество умножает свою численность. Так мы исполняем первую заповедь Бога: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт.1:28).
Научные открытия - результат восприятия исходящего от Бога Духа истины. Бог научает в первую очередь тех, кто способен принять от него новые, более сложные знания, кто стремится к познанию мира. Я не встречал таких людей среди священников. Даже тот, кто слывёт наиболее прогрессивным среди священнослужителей - диак Кураев - и тот меня забанил в своём блоге.
Но и среди учёных полно ортодоксов с атеистическим мировоззрением образца середины прошлого века. Религия и наука - генераторы массовых идеологий, обладающие огромной инерцией. Пожалуй, только второе пришествие Христа способно изменить ситуацию...
doroshick
5 июн, 2013 13:21 (местное)
Re:
"Если каждый волос на голове сосчитан Богом, то уж мысли в голове тем более рождаются с его ведома." Ну вот, опять та самая проблема различения воли Божией и Божиего попущения.)) Мысли в голове человека могут быть от Бога, могут быть от духовных темных сил, а могут быть и "от человеческой природы" (от человеков). Вот и стоит вопрос различения тех и других...
kauri_39
6 июн, 2013 12:08 (местное)
А что мешает различению?
doroshick
6 июн, 2013 12:29 (местное)
Нередко люди ошибаются, принимая одно за другое.
Спрашиваете, что мешает различению? Многое. Прежде всего эти самые темные духовные силы, кроме того, духовная неопытность самого человека, еще мешают принятые в обществе мнения, в которых нередко грех и добродетель переставлены местами.
Вы ведь, задавая мне этот свой вопрос, наверняка и сами знали ответ, это ведь очень банальные вещи.
kauri_39
7 июн, 2013 00:20 (местное)
Я имел ввиду - что Вам мешает различению. Задал вопрос с неосознанной целью помочь в его решении. А перед этим думал, как это я ошибся, посчитав Ваш комментарий за второй комментарий Павла. Списал их утром второпях на флешку и сочинял ответ на работе. Поэтому концовку моего ответа Павлу я удалил, когда переписывал его в блог перед обедом. И из-за спешки в ответе Вам ограничился лишь одним вопросом.
Теперь о сути вопроса. Человек обладает свободной волей, рождает разные мысли и совершает разные поступки. Но они в конечном итоге нацелены на воплощение или воли Бога или воли его противника. Соответственно и вдохновляют человека эти две полярные силы. Нам не дано знать, какой плод принесут наши мысли и дела, но даны заповеди, которыми необходимо руководствоваться ради совершения добрых дел.
Многие люди впитали эти заповеди с детства и осознанно ими руководствуются во взрослой жизни. Ими легче пользоваться, когда прочтёшь о них в первоисточнике, например, в Библии. Кроме заповедей в ней описано прошлое и будущее мира, выражающее волю Творца. Поэтому дела и мысли людей легче оценить по их соответствию этой воли. И самому поступать так же. Поскольку "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдёт в Царство небесное, но - исполняющий волю Отца Моего небесного" (по памяти).
ansm2000
4 июн, 2013 11:40 (местное)
Если взять светскую параллель, то Европа с правовой точки зрения - единое пространство, хотя остаются разные страны с разными традициями, языками, законами. В мире есть то, что можно изменить, что можно совершенствовать, объединять, разделять, а есть незыблемое. Вы правы, отец Павел, христианам нужно объединяться на основе любви, дружбы общего служения людям, благотворительности, помощи, милосердия. Путь остаются разные традиции, языки, стихи, песни, одежды, раз уж они есть, главное не потерять за всеми этими формальностями то, что и есть Бог - любовь между собой и любовь к Нему - настоящую, постоянную, ту, которая долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. "Любовь, - как говорил св.Ап. Павел, - никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится". Вот как-то так.

Посмотрите на Европу, да и в России это уже начинается. Массово закрываются христианские храмы, переделываются в том числе под мечети.

Вопрос может встать и так. Если христиане не объединяться, а так и будут заниматься крючкотворством и воротить нос друг от друга, то мир скоро станет мусульманским.

И вопрос будет снят. Сам собой.

Edited at 2013-06-04 11:48 (local)
adelgeim
4 июн, 2013 16:17 (местное)
Re: И вопрос будет снят. Сам собой...
"Посему узнают все, что вы- Мои ученики, если будете любовь иметь между собою".
ansm2000
4 июн, 2013 20:15 (местное)
Как узнать...
"Евангелие говорит нам, что Царство Божие прежде сего внутри нас самих. Если мы не можем найти Царства Божия внутри себя, если мы не можем встретить Бога внутри, в своих глубинах, то очень маловероятно, чтобы мы Его встретили где-то вне себя... Если я не могу соприкоснуться с Богом, так сказать, под собственной кожей, в том маленьком мире, которым я являюсь, то очень маловероятно, что даже встретив Его лицом к лицу, я Его узнаю. Поэтому обращаться надо внутрь себя, а не наружу – но особым образом..." Я уверен Вы узнали чьи это слова.
vikyakov
5 июн, 2013 14:51 (местное)
Мера духовной свободы у каждого своя
Есть у меня крепкое подозрение, что вопрос о границах терпимости к иноконфессиональным братьям во Христе, или шире – братьям в способности верить, - дело глубоко личное каждого верующего. И зависит от того, у кого на что хватит ума, сердца, великодушия, духовной отваги. Если кто-то дубово убежден, что вне православия святость невозможна, - что тут скажешь… В то же время примеров внеправославной святости сколько угодно, самое близкое, что приходит на ум, - доктор Гааз. В конце 90-х развернулась широкая горячая дискуссия по поводу запрещения в Пскове архимандрита Зинона за его причащение с католиками. В мудрейшей своей статье «Попытка говорить спокойно о тревожащем» (одна из ссылок http://www.ortho-hetero.ru/index.php/history/507 ) С.Аверинцев заговорил о дерзании о. Зинона. В личном общении о. Зинон говорил тогда, что архиерей (теперь митрополит, а тогда архиепископ Евсевий) требует от него покаяния. «В чем?! – с горечью говорил он. – По сути, он требует, чтобы я отрекся от Христа, что невозможно. Люди на смерть шли…»
Скажем, для Ирины Алексеевны Иловайской, многолетнего главного редактора «Русской мысли» в Париже, друга А.Д.Сахарова, Солженицына и проч., и – по послушанию в годы учения в гимназии – уборщицы в храме, - для нее никогда не было проблемы, где причаститься – в храме католическом или православном. Кто бросит в нее камень?
У каждого свои границы терпимости и, если угодно, экуменизма. У каждого своя тайна с Богом, как, например, у Нафанаила, которого Иисус видел под смоковницей, у каждого своя мера духовной мудрости и отваги. Глубина веры каждого измерена Богом, и только Им. Аверинцев в той статье цитирует апостола: "Каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга [ ] будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию" (Рим. 14. 12-13, 19).
( 148 комментариев — Оставить комментарий )