Previous Entry | Next Entry

"Не судите" (Мф.7,1).


«Всем нам подобает явиться пред судилищем Христовым»- пишет апостол Павел. Каждый даст Богу ответ за прожитую жизнь. В час смерти каждый предстанет перед Престолом Божиим, а в конце человеческой истории совершится Страшный суд, на котором окончательно решится вечная участь каждого человека. Вот и просим мы изо дня в день для себя «христианской кончины безболезненной, мирной, непостыдной и доброго ответа на Страшном суде Христовом».
       
Какой же «добрый ответ» сможем мы дать Богу? Молиться ленимся, каяться не умеем. Не подражаем мученикам и преподобным в терпении. Помните, каким страшным был путь Христа Спасителя через Гефсиманский сад, когда во время молитвы «был пот Его, как капли крови, каплющие на землю». Тем же путем шли к Царству Божию мученики: кровь орошала их последние следы на земле. Жития святых рассказывают о подвигах преподобных, которые даже представить выше человеческих сил. Они измождали тело постами и ночи проводили в молитве без сна. Они трудились и несли крест свой за Христом до конца дней.
       
Каков же наш земной путь к Царству Божиему и что подобное можем мы о себе поведать Богу? Где искать и чем питать нашу надежду на спасение? Господь Иисус Христос указывает нам сегодня простой и легкий путь к спасению: «Не судите и не судимы будете». Христос не требует от нас мученического подвига, не требует неустанных и непосильных постов. Господь дает легкую заповедь: « не судите». В молитве Господней «Отче наш» прощение грехов тоже ставится под условие нашего прощающего сердца. Слово Христово непреложно. «Небо и земля прейдут, а слово Мое не прейдет, пока не исполнится все».
       
В церковной книге Лавсаик рассказывается, как умирал один старец- монах и лицо его озаряла радость. Братья спросили его:
           
- Разве тебе не страшно идти на суд к Богу?» - он ответил:
           
- Не страшно. Знаю грехи мои и каюсь, но помню и обещание Господа: «не судите, и не судимы будете». В своей жизни я никого не осуждал и теперь верю, что явлюсь перед Лицо Божие, и Бог не осудит меня, как обещал.
     
Мы с вами, братия, тоже знаем свои слабости и недостатки, скорбим о своих грехах, и в утешение нам святое Евангелие подает надежду на слова Христовы: не судите и не будете осуждены.

Comments

( 88 комментариев — Оставить комментарий )
r_sever
7 июл, 2013 00:52 (местное)
Если помнишь о своих грехах, и стыдишься их. Как можешь думать о чужих?
a_hramov
7 июл, 2013 08:45 (местное)
Ну а как же банальное, земное правосудие? Ведь без него общество невозможно.
Быт. 18:18
18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и
благословятся в нем все народы земли,
19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и
дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и
суд;


Или далее:
25 и выбрал Моисей из всего Израиля способных людей и поставил
их начальниками народа, тысяченачальниками, стоначальниками,
пятидесятиначальниками и десятиначальниками [и письмоводителями],
26 и судили они народ во всякое время; о [всех] делах важных
доносили Моисею, а все малые дела судили сами.


Из этого и других цитат я делаю вывод, что установление справедливой судебной и правоохранительной системы - весьма угодно Богу, более того, заповедовано Им.
rdp4v
7 июл, 2013 09:04 (местное)
Скорее всего речь идет об осуждении не юридическом, а, коряво говоря, общественно-бытовом. Типа вот не нравится мне, как человек живет, что горит, как изъясняется и т.п. и я начинаю его осуждать, морализаторствую в отношении него, раскрывая людям глаза не его недостатки и пороки, подлинные или мнимые. Мне кажется, именно такого рода осуждение имеется в виду.
a_hramov
7 июл, 2013 09:39 (местное)
Я тоже думаю, что евангелист имел в виду "осуждение" в смысле "злословие", "брюзжание", "сплетни". Но не справедливое правосудие.
baranka_sam
7 июл, 2013 12:06 (местное)
А я бы побоялась даже правосудие вершить - а вдруг где-то ошибка и несправедливость. Страшно брать на себя такую ответственность. Но это я только про себя.
a_hramov
7 июл, 2013 12:24 (местное)
Ваша позиция в принципе понятна, но содержит в себе изрядную долю лукавства, не правда ли?
"Да, правосудие в принципе необходимо, но лично я в стороне останусь, пусть другие мараются в этой мерзости". Есть в этом что-то нехристианское. Небось, если Вас или Ваших родственников (да не будет), ограбят, изнасилуют, пустят по миру и т.п. - так сразу побежите в полицию и суд (и совершенно правильно). Но при этом постараетесь остаться в стороне и смотреть на работников правосудия брезгливо-надменно: "они, мол, мараются в этом правосудии, осуждают там кого-то, допускают ошибки и несправедливость, а я стою тут, вся в белом".
baranka_sam
7 июл, 2013 12:28 (местное)
Экие Вы выводы сразу сделали - и "брезгливо-надменно", и "мараются в правосудии"))) Вообще-то не так - я работников правосудия тоже стараюсь не осуждать))) И нет в этом лукавства - просто кто-то готов взять на себя ответственность, а кто-то нет. Я - нет. Тех кто готов - уважаю.
pierre_le_petit
7 июл, 2013 15:10 (местное)
Мы ведь в России живём, никакого "суда", никакой "полиции" тут нет, под этим вывесками действуют лишь банды, ищущие, кого бы ограбить и убить.
Поэтому адекватно вопринимающий реальность человек, естественно, к бандитам в погонах и в мантиях обращаться не станет, себе дороже выйдет. И тут не важно, христианин он или нет. Глаза стоит пошире открыть на окружающую действительность, тогда не будет мучительно больно за ненужные ошибки.

Edited at 2013-07-07 15:11 (local)
adelgeim
7 июл, 2013 17:08 (местное)
Христос не занимается решением правовых проблем. Его задача-возрождение и спасение Человека. Слова "не судите" имеют этический смысл и должны осуществляться в личной жизни человека. Расширительное значение этих слов является их истолкованием.
doroshick
7 июл, 2013 18:34 (местное)
Вы, о.Павел, считаете, что правовые проблемы никогда не содержат этического смысла?

pierre_le_petit
7 июл, 2013 19:03 (местное)
Христос, на мой взгляд, не разделяет личную жизнь человека и его труд на благо ближних, на благо истины.
adelgeim
7 июл, 2013 16:52 (местное)
справедливая судебная система угодна Богу
Да, конечно, и Новом Завете есть для этого много оснований: "не судите на лица, но правый суд судите". Суд должен быть нелицеприятным.
doroshick
7 июл, 2013 19:28 (местное)
Re: справедливая судебная система угодна Богу
А ведь в Евангелии есть еще слова: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять." (Мф.23; 23)

Примечание. Насколько я понимаю, мята (насчет аниса не знаю) и тмин - это то, что растет на земле как обычный сорняк, без приложения каких-либо усилий со стороны человека... Да?

Edited at 2013-07-07 19:36 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 19:42 (местное)
Re: справедливая судебная система угодна Богу
Вот свою позицию насчет человеческого суда Христос и разъяснил словами "Кто из вас без греха, первый брось на нее камень". На предложенной им основе существование правовой системы невозможно, потому и любое участие в ней является делом, несовместимым со статусом ученика Христа. Пусть таким пустым делом нехристи занимаются, их склонность к занятию пустыми и вредными делами достигает циклопических размеров. Для христианина полезно самоограничение во всем, что не касается дел любви. Время коротко, а тех, кому надо помочь, много.
doroshick
7 июл, 2013 20:12 (местное)
Re: справедливая судебная система угодна Богу
"Вот свою позицию насчет человеческого суда Христос и разъяснил словами "Кто из вас без греха, первый брось на нее камень"
Это вовсе не позиция в отношении суда - это позиция в отношении возможного осуждения (т.е. вынесения наказания), причем речь шла о наказании смертной казнью, о убийстве камнями... Разве всякий суд непременно осуждением обвиняемого завершается? - вовсе нет...

Ладно-ладно, молчу, молчу... ))

Edited at 2013-07-07 20:18 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 20:30 (местное)
Re: справедливая судебная система угодна Богу
"Тут книжники и фарисеи привели к нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?" Её привели к Христу как к религиозному авторитету, чтобы получить его экспертную оценку.

Естественно, никакой позиции в отношении суда Христос не высказывал, ему любой человеческий суд был по барабану. А вот в отношении возможного осуждения женщины он дал такую оценку, которая напрочь уничтожает саму возможность существования правовой системы. Поэтому, любой суд, который может завершится осуждением подсудимого, является заведомо антихристианским делом. То есть, является злом. А со злом следует бороться, следует защищать людей от него, любыми способами. Поэтому уничтожение правовой и правоохранительной системы является добрым делом, является делом христианским.
doroshick
7 июл, 2013 20:46 (местное)
Re: справедливая судебная система угодна Богу
Вы еще меня дополнительно потроллить решили, что-ли?...
"Сама возможность существования правовой системы" оценкой Христа вовсе напрочь не уничтожается, речь о том, что всякий осуждающий одновременно осуждает самого себя, и хорошо, когда он это понимает, а осуждение самого себя антихристианским делом вовсе и не является...
pierre_le_petit
7 июл, 2013 21:03 (местное)
Re: справедливая судебная система угодна Богу
Нет, вовсе не о понимании Христос говорил, а о действиях - брось, сказал, камень, если считаешь, что в тебя бросить его не за что.
У Вас получается, что Христос вовсе не возражал против жестокой казни, при условии, что все, имеющие к делу хоть какое-то отношение, будут также казнены. Круто!

Хорошо, конечно, когда судья понимает, что он - антихрист, что он творит зло. Но от зла людей надо спасать, не? Защищать их надо, от зла-то. Вот это будет христианский подход, и пусть нехристи удовлетворяются тем, что судьи и палачи всё понимают. Кого вообще колышет их понимание-непонимание? За исключением случаев, когда судьи стреляются сразу после вынесения приговора, естественно. А они стреляются?

Edited at 2013-07-07 21:04 (local)
(Удалённый комментарий)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 21:31 (местное)
Re: справедливая судебная система угодна Богу
Где Христос и где Ветхий Завет? Никакого отношения истина, явленная Христом, к иудейской религии не имеет.
Я не толкую Ваши слова, а просто выявляю их логику. Вы сказали: "Всякий осуждающий одновременно осуждает самого себя". Вот я и продолжаю Вашу логику: всякий приговаривающий к смерти приговаривает самого себя и сам должен быть казнен.

"А кто будет спасать людей от зла? Злые люди?" Ваше право идиотничать, конечно, но никто, кроме добрых людей, спасать людей от зла не будет.

Edited at 2013-07-07 21:33 (local)
(Удалённый комментарий)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 22:19 (местное)
Re: справедливая судебная система угодна Богу
"Иногда "казнен" оказывается другой". Приведите пример, когда за вынесенный смертный приговор казнен оказался невиновный, а не тот судья, который его вынес. Вы занимаетесь демагогией.

Раз уж Вы настаиваете, что спасать людей от зла должны злые люди, разговор и вправду лишен смысла, Вы правы. Я просто дал Вам возможность скорректировать Ваш тезис, но, видно, он Вам слишком дорог. Видно, многих добрых людей у Вас на глазах спасали от зла именно злые люди. Завидую, я вот много лет на свете живу, а такого пока не видел.
pierre_le_petit
7 июл, 2013 19:16 (местное)
"установление справедливой судебной и правоохранительной системы - весьма угодно Богу, более того, заповедовано Им".
Для христианина существуют две заповеди, и в их число заповедь об установлении справедливой судебной и правоохранительной системы не входит. Любовь к ближнему вовсе не подразумевает неизбежность юридического суда над ним, полно других способов останавливать зло и спасать людей от него.

Слова Христа "не судите по наружности, но судите судом праведным" никакого отношения к суду в юридическом смысле не имеют. Христос никогда не высказывался в духе необходимости или хотя бы неизбежности существования человеческого суда. Когда человеческий суд приговорил женщину к жестокой казни, он сказал: "Кто из вас без греха, первый брось на нее камень". Это значит, что только тот, кто никогда не совершал никаких ошибок, имеет право судить других. На предложенных Христом условиях существование правовой системы невозможно. Значит, любая правовая система является по сути антихристианским делом и отношение христианина к ней должно быть соответствующим.
a_hramov
8 июл, 2013 00:59 (местное)
Ваша позиция понятна, но она не является ни святоотеческой, ни общецерковной, ни приемлемой для устройства жизни.
Идея о том, что заповеди Ветхого завета отменены и не действуют для христиан - осуждена всецерковно как маркионская ересь, в том числе и в Апостольских правилах.
полно других способов останавливать зло и спасать людей от него.
Например?
Когда человеческий суд приговорил женщину к жестокой казни, он сказал: "Кто из вас без греха, первый брось на нее камень". Это значит, что только тот, кто никогда не совершал никаких ошибок, имеет право судить других.
Я несогласен с такой интерпретацией. Это Ваш вывод, который более чем спорен.
pierre_le_petit
8 июл, 2013 01:21 (местное)
А я не претендую ни на принадлежность к человеческим организациям, ни на сопричастность единственно верному учению. Я просто ученик Христа, не более того.
На мой взгляд, Вы говорите не о жизни, а об убогом существовании, когда одни выживают за счет других, когда одни навязывают своё другим. Да, позиция Христа действительно неприемлема для устройства жизни на антихристианских основах, на основах иерархии и господства одних людей над другими. Ведь центральной идеей сына Божьего является идея строительства Царства Бога на земле, то есть, устройство здесь чего-то подобного Вечной Жизни. Чего-то подобного жизни на основах братства людей, их служения друг другу.

"Например?" - Своей мозолистой рукой, естественно. Не все уповают на дядю, некоторые склонны брать ответственность на себя. Они-то и ведут себя как цари Христова Царства.

Я догадывался, что Вы несогласны, меня интересует аргументация.

Edited at 2013-07-08 01:29 (local)
a_hramov
8 июл, 2013 17:49 (местное)
Если Вы считаете себя учеником Христа, видимо Вы должны прислушиваться к его словам?
А он сказал (если верить Евангелию):
" итак все, что они (фарисеи и книжники) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;"

Как известно, фарисеи и книжники руководствуются ВЗ, в котором заповеданий создать справедливую судебную систему полно, я указал наугад, могу еще дюжину привести, или две.
При этом, doroshick тут уже совершенно правильно указал, что необходимость создания справедливой судебной и правоохранительной систем не только не противоречит Христовой заповеди о любви к ближним, а наоборот ей следует, ибо защитить своих ближних без эффективной системы правопорядка и правосудия гораздо сложнее, если вообще возможно.
Что касается случая с женщиной, взятой в прелюбодеянии, то тут Христос как раз взял на себя роль судьи и ДАННУЮ женщину в ДАННЫХ обстоятельствах признал заслуживающей прощения (если интересно, могу объяснить почему). Что и есть истинное правосудие, которое состоит не в механическом следовании инструкциям ("всех посадить" или "всех отпустить"), а в исследовании конкретного дела. Но сам по себе закон и сам по себе суд Христос в данном эпизоде ни словом, ни намеком под сомнение не поставил.
adelgeim
8 июл, 2013 19:02 (местное)
Могу объяснить, почему
Да, конечно, очень интересно услышать причины оправдания
a_hramov
8 июл, 2013 19:41 (местное)
Re: Могу объяснить, почему
Согласно Евангелию, дело было так:
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к
обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на
земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись,
сказал им: кто из вас без греха


Что писал Христос на земле? И почему он "восклонился", то есть указал "судьям" на эти письмена?
Я так понимаю, что Христос писал на земле грехи этих судей, которые были те же, что и у этой женщины (а может, даже и с этой женщиной, недаром она блудница согласно Преданию).

И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали
уходить один за другим, начиная от старших до последних; и
остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины,
сказал ей: женщина! где твои обвинители?


Иными словами, тут Христос не отверг правосудие, как институт, а напротив, указал на базовый принцип правосудия, существующий от дигестов Юстиниана до законодательства современной России: "никто не может быть судьей в собственном деле", "nemo judex in causa sua".
То есть, вор не может судить вора, изменник изменника, а прелюбодей прелюбодея, поскольку это не суд справедливый. В данном случае для этой женщины не нашлось должного судьи. Христос не отверг справедливый суд, а наоборот, указал на необходимость справедливости и беспристрастности, которой не было в данном случае.
Заметим, что "Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его". То есть, у них не было ничего собственно против этой женщины, они хотели это использовать лишь как предлог для преследования самого Христа. То есть это было дело "заказное", "политическое" - что с правосудием несовместимо.
adelgeim
9 июл, 2013 02:40 (местное)
Re: Могу объяснить, почему
Спасибо, согласен с Вашим истолкованием.
a_hramov
9 июл, 2013 03:04 (местное)
Re: Могу объяснить, почему
Можно сказать, что эта женщина оказалась неким "Офицеровым" в деле Христа-"Навального" (прости Господи за сравнение).
В этом смысле заявление Христа хорошо совпадает по смыслу с последним словом Навального:
И, конечно, в первую очередь я хотел бы сейчас, стоя здесь, извиниться перед Петром Офицеровым и его семьей за то, что они должны пройти через это все из-за меня. Они стали такими людьми, которые были случайным образом схвачены в эти заложники и сейчас проходят через это все, потому что нужно же кого-то ко мне прицепить. Нельзя просто так взять и человека посадить за какое-то экономическое преступление. Нужен был предприниматель. Вот этим предпринимателем оказался Петр Офицеров. Я хотел бы обратиться к суду и к обвинению с обычной просьбой: хватит мучать несчастного человека и хватит мучить его семью. Все отлично понимают, что Офицеров здесь оказался совершенно случайно. Просто абсурдно само требование: посадить человека на 5 лет. Какие 5 лет?! Какой миллион рублей?! У него арестовали одну четвертую квартиры в Очаково. Вы мало того хотите, чтобы отец, кормилец единственный пяти детей оказался в тюрьме, так вы хотите еще его детей высадить на улицу? Я призываю даже в рамках очевидно политического заказа, политического процесса, тем не менее, все-таки не делать тех шагов, которые избыточны в рамках этого политического заказа. Офицерова в рамках этого заказа сажать не нужно.

Так и Христос, по сути, сказал - "У вас же нет претензий к этой женщине на самом деле. У вас претензии ко мне, а она только предлог - так и предъявляйте их мне, а ее отпустите, она-то в нашем с вами конфликте не при чем".
fi1618
9 июл, 2013 17:06 (местное)
Re: Могу объяснить, почему
Все верно, если Вы правы в посылке, что Христос писал грехи обвинителей с этой же женщиной.
Тогда, действительно, никто не может быть судьей в своем деле.
Но если он писал аналогичные грехи обвинителей с другими субъектами, тогда это другие, пусть и аналогичные дела, но данный принцип здесь не при чем, это не дела обвинителей.
Просто тогда речь пойдет не о собственном деле, а о достоинстве быть судьями.
Сдается, что это ближе к притче, нежели, весьма искусственное предположение о грехе судей с этой дамой.
И вывод из этой притчи таков, из мирских законов надо исключать то, чем грешат все.
a_hramov
9 июл, 2013 20:41 (местное)
Re: Могу объяснить, почему
Но если он писал аналогичные грехи обвинителей с другими субъектами, тогда это другие, пусть и аналогичные дела, но данный принцип здесь не при чем, это не дела обвинителей.
Формально Вы правы, но в более широком смысле я считаю, что я все же прав. Судья, может, например, быть очень гневливым и ревнивым, а потому его вряд ли стоит допускать судить деяния, совершенные в припадке гнева или ревности. Но какие-нибудь экономические, налоговые дела он вполне может судить и быть тут на своем месте.
И вывод из этой притчи таков, из мирских законов надо исключать то, чем грешат все.
Соглашусь, но замечу, что тем же прелюбодеянием грешат не все.

fi1618
10 июл, 2013 08:27 (местное)
Re: Могу объяснить, почему
Интересное наблюдение.
Таким образом, поскольку "Кто без греха?" можно сформулировать так правила приема в судьи.
В Арбитраж можно и гневливых и прелюбодеев! А в судьи общей юрисдикции только ровных людей.
Тогда получится, что суд общей юрисдикции лучшие люди, а в Арбитраж, кто угодно.
Конечно нет правил без исключений.
doroshick
9 июл, 2013 17:44 (местное)
Полагаю, что о.Павел согласился не со всем сказанным (потому что сказано было очень много разных мыслей), а только с той идеей, которая звучала как центральная. (Так, к сожалению, очень часто бывает - и это явление часто используется в методах гипноза или НЛП - когда необходимость согласиться с одной высказанной мыслью в сложной фразе подразумевает как будто бы согласие полностью со всем сказанным...)
А сказано было много мыслей.
Конечно, просто нельзя не согласиться с тем, что при рассмотрении судом дела "заказного", "политического" в рамках системы правосудия, система правосудия превращается в "систему" (и "правосудие" тоже оказывается в кавычках)...
Также никак нельзя не согласиться с тем, что в нашей церкви тоже случаются "политические" судебные решения (по "заказу" "властьимущего", т.е. архиерея). (За терминологическую неточность прошу простить, точной терминологией по данному вопросу не владею)...
Но в Ваших рассуждениях есть и очень-очень спорные моменты.
Например, объясните, пожалуйста, как из постулата "никто не может быть судьей в собственном деле", "nemo judex in causa sua" следует утверждение, что "вор не может судить вора, изменник изменника, а прелюбодей прелюбодея"? Все-все воры в одной "шайке", воруют все вместе или связаны все круговой порукой? И про изменников и прелюбодеев тоже непонятно. Уточните этот момент.
Далее.
Вы пишите: "Заметим, что "Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его". То есть, у них не было ничего собственно против этой женщины, они хотели это использовать лишь как предлог.."
Откуда у Вас утверждение "у них не было ничего собственно против этой женщины"? Почему не предположить вариант, что у них как раз было возмущение по поводу ее поступка? Притом, что они прекрасно знали, что закон Моисея обязывает их побить ее камнями. Но при этом они знали: (Ин. 18; 31) "Нам не позволено предавать смерти никого", и знали то, что суд по законам империи будет уже иным, и тогда они, искушая Учителя, вопрошают: "Ты что скажешь?", - зная, что любой Его ответ можно будет поставить Ему в вину. Ответ Господа: "Кто из Вас без греха, первый брось на нее камень" сразу ставил всех в положение грешников, потому что подпадать под суд за убийство самим и брать на себя ответственность перед Богом за наказание властями младших (речь о старших, ведь ими брошенный камень побудил бы и младших, тех, кто им доверяет, бросать камни) никому не хотелось... То, что наказания женщины фарисеи и книжники не искали, совсем ведь не говорит о том, что изначально "у них не было ничего собственно против этой женщины".

Edited at 2013-07-09 18:13 (local)
a_hramov
9 июл, 2013 21:08 (местное)
По поводу "судьи в своем деле" посмотрите комментарий и ответ по ссылке /129351.html?thread=4925767#t4925767, там этот вопрос затрагивался.
Что Вам непонятно про изменников и прелюбодеев я тоже не понимаю.

По поводу "заказного" характера дела действительно, прямо это не указано, но ряд косвенных указаний есть.
Если бы они действительно были возмущены - то они сами бы и разобрались с ней. Зачем тогда было вести ее к Христу, сами бы с ней и разбирались так или иначе. К тому же прямо указана цель - найти что-то к обвинению Христа. Возможно, эту женщину вообще подставили или сфабриковали обвинение. Подобно тому, как надумывали обвинения против прихожан о. Павла (скорее всего не имея ничего против них персонально) - очевидно имея целью причинить вред именно самому о. Павлу.
Почему же я считаю, что Христос уличил их именно в прелюбодеянии а не в любом грехе вообще или каком-то другом? Иначе плохо объясняются их "муки совести". Если бы они были полны искренним, праведным гневом - то чего им совестится? Предположим, Христос намекает, что они мошенники или честолюбцы. И что? "Пусть я честолюбец и разбавляю бензин ослиной мочой, но она же прелюбодейка! То бензин, а то - дети!". А вот если ты сам прелюбодей, а обвиняешь в этом женщину, да еще и имея на самом деле совсем другую цель - то будучи уличенным пожалуй и впрямь застыдишься...
doroshick
9 июл, 2013 23:53 (местное)
Простите, мне не удалось понять, что Вы хотите сказать...
Так чем же Вам не нравится объяснение, что они вовсе и не "совестились" (как Вы указываете), а просто стали бояться за свою жизнь (боясь наказания за совершение ими "казни", несанкционированной властями)?

Не понимая мыслей собеседника продолжать диалог не могу. (

Edited at 2013-07-09 23:59 (local)
a_hramov
10 июл, 2013 00:01 (местное)
Так чем Вам не нравится объяснение, что они вовсе и не "совестились" (как Вы говорите), а просто стали бояться за свою жизнь (за совершение "казни", несанкционированной властями)?

Словами Евангелия, разумеется.
то и будучи обличаемы совестью, стали
уходить один за другим, начиная от старших до последних


Не страх перед наказанием, не рациональные практические соображения - а именно совесть ими руководила. С чего бы? По Вашей версии ими руководил вполне рациональный мотив - не оказаться привлеченными к ответственности за самоуправство римскими властями. Но Евангелие другое говорит. Совесть...
doroshick
10 июл, 2013 00:09 (местное)
А страх смерти не может быть с совестью связан?

(Ну, например, тот, кто рискует жизнью, создает трудности для своих родных, дети сиротами остаются... Так ведь?)

В данном случае уходили начальники, их совесть могла мучиться от того, что зачинание казни вело бы к наказанию многих людей, а им (начальникам) хотелось этим людям благополучия... Такого разве быть не может?

Edited at 2013-07-10 00:12 (local)
a_hramov
10 июл, 2013 00:36 (местное)
Нет. Страх наказания или страх смерти - это одно, а муки совести совершенно другое. Никакого указания на то, что фарисеев терзал страх или боязнь за своих учеников (весьма странная гипотеза, каждый человек сам для себя решает в таких вопросах) нет. А вот за то, что их терзала совесть - есть указание прямое, и именно в связи с проблемой прелюбодеяния.
doroshick
10 июл, 2013 13:27 (местное)
Когда собеседник высказывает мысли, которые другой не понимает, но при этом, не понимая, комментирует, разговор заходит в тупик, потому что оба собеседника тогда делаются дураками: один оттого что свою мысль для другого объяснить понятно не может, а другой оттого что не понимает и отвечает нелепо. :(
doroshick
10 июл, 2013 13:32 (местное)
Видимо, еще в начале диалога нам надо было выяснить, что понимается каждым под термином "совесть".

Кстати, вспомнилось одно определение, услышанное от одного мальчишки в студенчестве: "Совесть подобна липкой бумаге для мух, когда мух налипает много, она уже не работает". ))
doroshick
16 июл, 2013 20:03 (местное)
Ну уж если Вы не можете связать беспокойство за учеников с совестью, то по крайней мере присутствует (и без всякого дополнительного домысливания и придумывания обвинений на тех людей) обстоятельство, указанное в самом Евангелии. "Привели к нему женщину, взятую в прелюбодеянии", "Взята в прелюбодеянии" (Ин. 8;3), (Ин. 8;4). По закону ВЗ в случае прелюбодеяния оба участника прелюбодеяния именуются прелюбодеями и оба подлежат смертной казни (или, при некоторых обстоятельствах, смерти подлежит только лишь мужчина). Однако никакого мужчину на суд ко Христу те книжники и фарисеи не привели. Вот Вы предположили, что теми прелюбодеями были сами эти книжники и фарисеи, причем все-все поголовно (и что, как Вы полагаете, именно потому никто из них не мог быть судьями в этом деле). Да, Евангелие умалчивает, были ли у той женщины когда-либо раньше прелюбодеяния, и были ли прелюбодеяния с нею, например, после того как ее "взяли в прелюбодеянии"... Но в обоих случаях ведь ничто не мешало бы судить ее за какое-то одно конкретное прелюбодеяние (т.е. то прелюбодеяние, в котором ее взяли). Но ведь они другого прелюбодея (того, с кем прелюбодействовала та женщина в том прелюбодеянии, в котором ее взяли) вообще не назвали, а таким человеком мог быть только один человек. Так не проще ли вместо того, чтобы домысливать (будто бы все те люди когда-то ту женщину уже сами "поимели"), просто непосредственно из самих Евангельских строк сделать вывод, что отказ и нежелание представить на суд самого прелюбодея как раз и обличали тех людей голосом совести?

Впрочем, даже если они все и прелюбодействовали с нею, это еще не означает, что обязательно тогда: "У них не было ничего собственно против этой женщины", как Вы утверждали выше.

Edited at 2013-07-19 11:09 (local)
dutchak1
14 июл, 2013 19:25 (местное)
Re: Могу объяснить, почему
"никто не может быть судьей в собственном деле"
Это формула построения государственного механизма правосудия, который должен работать совершенно независимо от того, вором, изменником или прелюбодеем является судья. Я много интересного пропустил, но мне кажется в этом споре нужно развести две вещи – суд по законам государства и суд по вере. Христос говорил о суде в вере, о попытках судить «правильно» ли верит ближний, о греховности ближнего. С философской точки зрения это невозможно хотя бы потому, что отношения каждого верующего с Богом настолько индивидуальны что невидимы никому. Бог обращается только ко мне и о Его обращении к соседу я не имею права говорить ни слова. Это мне невидимо и запрет.
adelgeim
16 июл, 2013 17:20 (местное)
Re: Могу объяснить, почему
Тут я с Вами согласен. Вмешиваться в отношенияч другого с Богом можно только в случае, когда другой просит тебя стать соучастником его молитвы к Богу или просит совета, и тебе есть что ему сказать из своего опыта.
pierre_le_petit
10 июл, 2013 00:12 (местное)
Беспощадный троллинг (1)
Единственный суд, который подробно описан в евангелиях, приговорил невиновного к жестокой казни, это уже о говорит о том, что такое человеческое "правосудие" с христианской точки зрения.

А приговорил он Христа как раз за постоянный беспощадный троллинг иудейской религии и, соответственно, основанной на ней судебно-правовой системы. Примерами подобного троллинга наполнена эта история: "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все...А я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну...
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два".
Троллинг Христа был настолько удачен, что до сих пор многие считают его учение продолжением того, которое было предложено в Ветхом Завете, а Того, Кого он называл "Отцем", считают тем самым персонажем, который дал иудеям их закон. Он же не просто так именно туда явился, где находился в то время центр веры, чтобы переформатировать само понятие веры, нейтрализуя - через троллинг - все предшествующие представления о том, чем должна быть вера.

Естественно, никто его тогда не понял, его истину превратили в суррогат истины, в очередную религию, а его самого - в Бога.
Зато сейчас мы начинаем понимать, какую свободу он нам принёс, освободив наше сердце от веры в догматическую шелуху религиозной мифологии.

"Защитить своих ближних без эффективной системы правопорядка и правосудия гораздо сложнее, если вообще возможно". - Да запросто. Именно такой защиты - своей рукой - и ждал Христос от своих учеников в ночь ареста, но он ведь предложил им защищать его без оружия, а к этому они не были готовы, их любовь к учителю оказалась недостаточно сильна.

"Вор не может судить вора, изменник изменника, а прелюбодей прелюбодея, поскольку это не суд справедливый". - Требование Христа о безгрешности судей не может быть выполнено, никакой судья не согласится, чтобы прежде подсудимый судил его самого, лично в подробностях изучая его частную жизнь. Это пример типичного для Христа троллинга, смысл которого в том, что никакая правовая состема на предложенных им условиях существовать в реале не может.

"Так и Христос, по сути, сказал - "У вас же нет претензий к этой женщине на самом деле. У вас претензии ко мне, а она только предлог - так и предъявляйте их мне, а ее отпустите, она-то в нашем с вами конфликте не при чем". - Да насрать Христу, спасавшему женщину от жестокой казни, было на себя и на претензии к нему со стороны фарисеев. Он вообще об себе и о каких-то там фарисейских "претензиях" к нему не думал, он жил и умер только ради нас. И не торговался он с фарисеями об условиях освобождения заложницы, а обличал их, используя жёсткий троллинг.



Edited at 2013-07-10 00:16 (local)
pierre_le_petit
10 июл, 2013 00:14 (местное)
Беспощадный троллинг (2)
Кстати, тут одна госпожа, комментируя мои слова о заповедях Христа и о том, что "в их число заповедь об установлении справедливой судебной и правоохранительной системы не входит", отыскала в них ложь: "Ложь в этих словах заключается прежде всего в игнорировании того, что любовь к ближнему как к самому себе подразумевает защиту интересов этого ближнего, причем такую защиту, защиту таких именно интересов, которая соответствует в образе рассуждения и в способах реализации любви к Богу (заповеди возлюбить Господа Бога всем сердцем, и всею душею, и всем разумением, и всею крепостию),(!) а это необходимо предполагает создание и поддержание того, что и именуется понятием "справедливая судебная и правоохранительная система". - Логика этого утверждения разорвана в том самом месте, куда я вставил восклицательный знак (!). Я бы назвал такое утверждение утверждением, основанным на женской логике.

Характерно для подобного типа логики и такое замечание: "Полно других способов останавливать зло и спасать людей от него". Одним из таких способов является, например, педагогика.
Собственно, одна из функций суда и является педагогической (и особенно наглядно это видно по заповедям Ветхого Завета)".
- Я торчу, реально. Госпожа плюет на слова Христа "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья... и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос", ей заповеди Ветхого Завета подавай. Вот потому-то каждый день нас басманные да хамовнические "педагоги" и учат родину любить.
И детей, естественно, приплела, куда ж без них: "чтобы избавить от возможного соблазна других людей, или детей". Ну и мерзость.
Вот такая "педагогика". Вот такие "педагоги" у нас с педофилией и "борются", результат налицо, тюрьмы забиты невиновными, педофил всея руси оккупировал кремль.

(без темы) - Я Такой - 10 июл, 2013 11:58 (местное) - Развернуть
pierre_le_petit
11 июл, 2013 16:00 (местное)
Re: Беспощадный троллинг (2)
Естественно, как и любая деятельность по "защите" кого бы то ни было, которой занимается банда, захватившая власть в нашей стране.
(без темы) - Я Такой - 11 июл, 2013 17:12 (местное) - Развернуть
doroshick
8 июл, 2013 11:20 (местное)
Вставлю свои две копейки в обсуждение обозначенных вопросов, хотя продолжение какого-либо диалога с "pierre_le_petit" меня нисколько не привлекает (с тем кто троллит говорить очень трудно).
Прозвучало: "И в их число заповедь об установлении справедливой судебной и правоохранительной системы не входит". Ложь в этих словах заключается прежде всего в игнорировании того, что любовь к ближнему как к самому себе подразумевает защиту интересов этого ближнего, причем такую защиту, защиту таких именно интересов, которая соответствует в образе рассуждения и в способах реализации любви к Богу (заповеди возлюбить Господа Бога всем сердцем, и всею душею, и всем разумением, и всею крепостию), а это необходимо предполагает создание и поддержание того, что и именуется понятием "справедливая судебная и правоохранительная система".
"Полно других способов останавливать зло и спасать людей от него". Одним из таких способов является, например, педагогика.
Собственно, одна из функций суда и является педагогической (и особенно наглядно это видно по заповедям Ветхого Завета). Ведь если какие-то преступления безнаказанно сходят с рук, то люди могут сделать вывод, что общество признает такие действия допустимыми, что и все так же могут поступать. И потому, чтобы избавить от возможного соблазна других людей, или детей, еще не сформировавших свою совесть, суд иногда бывает вынужден в отношении нарушителя принимать решение достаточно жесткое, хотя иной угрозы для общества со стороны нарушителя может уже и не быть. (А можно было бы простить, не наказывать, но детям при этом надо объяснять, что человек был прощен, но подобным образом поступать недопустимо).

Edited at 2013-07-08 11:23 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 10:19 (местное)
Обещание, это, конечно, здорово, но напрасно товарищ полагал, что к нему не относятся те критерии, о которых сказал Христос в притче о Страшном суде. Кстати, никакое покаяние-нераскаянность в "грехах" в эти критерии не входит.
Поскольку в эти критерии входят исключительно дела, постольку никакого ответа - ни доброго, ни злого - от личности на Страшном суде не требуется. Её дела говорят за себя сами.
А разговоры мы между собой можем сейчас разговаривать, когда заняться больше нечем.

Edited at 2013-07-07 10:34 (local)
doroshick
7 июл, 2013 13:02 (местное)
Как же ответ не требуется? А перечитайте притчу, внимательнее перечитайте.
"Когда мы видели Тебя... и накормили? ... напоили? ... одели? ...пришли?" Вот такой был ответ благословенных Божиих.
И, соответственно, ответ проклятых: "Когда мы видели Тебя ... и не послужили Тебе?"
И хотя в этих ответах почти одни и те же, но смысл в этих словах уже совершенно разный в итоге получается.
Те, кто считали, что для Бога они ничего не сделали в жизни, те оказались по одну сторону от Царя-Судии, а те, кто считали, что Богу они служили в жизни, и спрашивали, что именно и когда они не сделали что-то для Бога - по другую...

Edited at 2013-07-07 13:04 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 13:13 (местное)
Вы разницу между просто вопросом и вопросом риторическим чувствуете? Христос уже ответил на этот риторический вопрос в притче, никакого смысла задавать его в реале нет, ответ известен.

Какому Богу они служили? "Так как вы сделали это одному из сих братьев моих меньших, то сделали мне". Сын человеческий - судья - просто-напросто ассоциирует себя с каждым из тех, кто страдает, причем тут Бог?
doroshick
7 июл, 2013 14:43 (местное)
"Христос уже ответил на этот риторический вопрос в притче"
Это кто риторический вопрос задает?

Edited at 2013-07-07 14:58 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 15:01 (местное)
Вопрос праведников "Когда мы видели тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели тебя больным, или в темнице, и пришли к тебе?", безусловно, будет в реале риторическим, поскольку ответ на него всем известен.
То же и с вопросом тех, кто не имел дел любви.
Люди в серьёзных ситуациях предпочитают обходиться без риторических вопросов, поэтому никто в реале подобных вопросов судье задавать не станет.

В принципе, про каждую личность уже известно, чего она достигла, самостоятельно продвигаясь по пути к истине, самостоятельно выбирая для себя свой путь, поэтому каждому - в подавляющем большинстве случаев - просто сообщат результат его эволюции в отделённом участке мироздания.
doroshick
7 июл, 2013 15:22 (местное)
Значит моей мысли Вы не поняли (впрочем, она действительно не очень ясно звучала в моих словах).
pierre_le_petit
7 июл, 2013 15:33 (местное)
В реале ответ не требуется, он известен, потому и вопрос никто задавать не станет. А всё благодаря притче, в которой содержатся и вопросы и ответы. Для того и притча, чтобы, как до дела дойдёт, обходиться без уже ненужных вопросов-ответов. Критерии известны вот уже две тысячи лет, какие вообще могут быть вопросы?
doroshick
7 июл, 2013 15:52 (местное)
Риторический вопрос - это вопрос, который задается не в целях услышать ответ...
С человеком, который задает лишь риторические вопросы, диалог вести, нередко бывает, трудно...

Edited at 2013-07-07 15:53 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 15:59 (местное)
Не будет на Суде риторических вопросов-ответов, каждому просто приоткроют сознание и он получит доступ к памяти о прошлых воплощениях, которая в заархивированном виде находится сейчас у каждого в подсознании. Вот так мёртвые и воскреснут. А когда каждый увидит, какой путь он прошёл, чего добился или не добился, какие у него будут вопросы?
doroshick
7 июл, 2013 16:48 (местное)
Когда от собеседника исходят только лишь риторические вопросы да безапелляционные суждения, тогда диалог уже совершенно невозможен... Остается только лишь поддакивание, или молчание. Но молчание не всегда означает согласие.

Edited at 2013-07-07 16:54 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 18:54 (местное)
Вы не отвлекайтесь, а кивайте, ОК?
Если сначала собеседник говорит, что его мысли не поняли, а после этого, вместо того, чтобы разъяснить свою мысль другими словами или прекратить разговор, переходит в режим "ну-ну, говорите, Вас слушают", почему бы не воспользоваться представившейся возможностью и не потолковать о многих вещах: о башмаках, о кораблях, о сургучных печатях, о капусте и о королях? Вы только продолжайте кивать, а уж создавать смыслы я способен совершенно самостоятельно, надеюсь, это-то не укрылось от Вашего пытливого взгляда?
doroshick
7 июл, 2013 19:14 (местное)
Re: Вы не отвлекайтесь, а кивайте, ОК?
Надеюсь, что и от Вашего пытливого взгляда не скрылось, что часто добиться изменения мышления другого человека удается как бы через согласие (через отказ от возражений): через уточнение подробностей, при согласии со сказанной мыслью, или через дальнейшее развитие высказанной мысли, - тогда человек (если у собеседника прямого лукавства не было, а был искренний интерес), часто сам приходит к пониманию того, что именно неправильно было у него в мыслях, и будет иметь возможность не теряя собственного достоинства переменить свою точку зрения...

Но когда уважения к человеку и доверия к нему много - поневоле начинаешь спорить, рассчитывая сразу на понимание...

Edited at 2013-07-07 19:25 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 19:32 (местное)
Re: Вы не отвлекайтесь, а кивайте, ОК?
Согласие с моей позицией я у Вас вижу, а вот уточнение Вашей позиции настолько глубого укрыто в тумане скрытых подтекстов и толкований, что прямо даже неприличным делом станет вытаскивание его на свет Божий. Вы уж сами как-нибудь, я это могу, конечно, сделать за Вас, но это будет выглядеть как навязыванье своего взгляда, а мы ведь хотим прояснить Ваш, не так ли?

Насчет моего достоинства не беспокойтесь, если мне оно абсолютно по барабану, не пойму, Вас-то оно каким боком касается?

Спорить, рассчитывая на понимание, не стоит, уж поверьте старику. Самый простой способ достичь понимания Вашей позиции собеседником, это разъяснение её другими словами, а ещё лучше - подход к конечному выводу совершенно с другой стороны. Прямое опровержение доводов собеседника, который просто не понимает Вашей позиции, абсолютно неэффективно, никакого понимания Вы таким путем не достигнете.
doroshick
7 июл, 2013 19:53 (местное)
Re: Вы не отвлекайтесь, а кивайте, ОК?
Речь у меня была о человеческом достоинстве любого собеседника: кому-то оно безразлично (по барабану), но кому-то и мешает признать свою неправоту в чем-то (при представлении, что признание своей неправоты унижает человека в глазах собеседника или собеседников)... (Впрочем, я считаю, что когда побежденный в споре чувствует себя униженным - это означает, что победы в споре у другой стороны вовсе и не было.)

А вот для "подхода к конечному выводу совершенно с другой стороны" как правило нужно некоторое человеческое общение - чтобы увидеть этот самый другой путь - но такого общения порой и не хватает... :(

Edited at 2013-07-07 20:34 (local)
doroshick
7 июл, 2013 21:05 (местное)
Re: Вы не отвлекайтесь, а кивайте, ОК?
Я вот тоже сейчас не понимаю позицию о.Павла... Он пишет: "В утешение нам святое Евангелие подает надежду на слова Христовы: не судите и не будете осуждены". Мне непонятно, почему о.Павел отождествляет суд и осуждение... Суд ведь часто не только осуждение являет, но и оправдание...

Edited at 2013-07-07 21:10 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 21:24 (местное)
Re: Вы не отвлекайтесь, а кивайте, ОК?
Страшный суд, в узком смысле термина, это не вынесение приговора личностям, которые плохо эволюционировали.

Это процедура, которая имеет целью отделить тех, кто получит право на Вечную Жизнь от тех, кто не должен в неё войти.

Судья, который получает от Бога Его силу, получает возможность заглянуть в самые глубины личности судимого и увидеть, насколько далеко зашла деформация его личности, является ли она необратимой. Речь идёт о небольшой группе личностей (несколько десятков тысяч), о тех, кто сотрудничал с тёмными силами. Личность разрушается в результате постоянного воздействия на неё излучений тёмных сил, поэтому на данный момент никто не может сказать, кто из таких личностей сохранил всё-таки возможность получить право на Вечную Жизнь и на творчество в пространстве истины. Степень деформации таких личностей может быть установлена только при воздействии на личность огромной энергии, которую сын человеческий получит от Бога, когда придёт судить сынов человеческих.
doroshick
7 июл, 2013 21:47 (местное)
"Страшный суд, в узком смысле термина, это не вынесение приговора личностям, которые плохо эволюционировали.
Это процедура, которая имеет целью отделить тех, кто получит право на Вечную Жизнь от тех, кто не должен в неё войти."
Сказано ведь: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Ис. 55; 8,9) Тогда что же это Вы присваиваете самому себе знание цели и способов Страшного Суда, который будет совершаться Всевысшим?

Edited at 2013-07-07 21:48 (local)
pierre_le_petit
7 июл, 2013 22:30 (местное)
Я ведь не иудей, как Исайя, а христианин. Поэтому для меня актуальны слова Христа о духе истины: "Утешитель же, дух святой, которого пошлет Отец во имя мое, научит вас всему и напомнит вам все, что я говорил вам".
Это не я себе присваиваю знание, это знание получено из того самого источника, который Христос и назвал духом истины.

С чего Вы взяли, что судить сынов человеческих на Страшном суде будет Сам Бог? Статус судьи ничем от нашего статуса в данный момент не отличается, и мы и он являемся сынами человеческими, то есть, личностями, проходящими эволюцию на физическом плане. Этот этап нашей эволюции завершается, а подведение итогов этого, первого, этапа и называется Страшным судом в широком смысле термина.
doroshick
7 июл, 2013 14:32 (местное)
Какой же «добрый ответ» сможем мы...
"Какой же «добрый ответ» сможем мы дать Богу?"
О.Павел, а уточните, пожалуйста, а откуда исходит мысль, что добрый ответ на Страшнем Судище, о котором все верующие молятся на богослужении, это ответ будто бы будет не от Господа, а самого судимого человека? А то второй раз уже сталкиваюсь с такой точкой зрения (Вы ведь читали мой спор на Кураевском форуме). Может быть, такую мысль кто-то в Церкви еще прежде высказал, и очень авторитетный, кто-то из святых такое сказал, а мне это неизвестно, - и потому непонимание возникает?...
Мысль, что добрый ответ на Страшнем Судище, о котором все верующие молятся на богослужении, это ответ будет будто бы не от Господа, а самого судимого человека, ИМХО противоречит молитвам тех, кого Церковь признала святыми Божиими, противоречит тем молитвам, которые включены в ежедневное молитвенное правило, рекомендованное всякому верующему.
"...Яко николиже сотворих благое пред Тобою..." - свидетельствует перед Богом святой Макарий Великий. "...Злое же творя не престаю... Вем убо Господи яко недостоин есмь человеколюбия Твоего, но достоин есмь всякого осуждения и муки..." молится Иоанн Дамаскин. Святые Божии молятся так, и просят прощения у Бога, просят от Судии "доброго ответа" (но зла в Боге нет, и злого ответа от Бога получить невозможно, но возможно отсутствие ответа, что означает отвержение от Бога), испрашивает принятия в богообщение...

Да и откуда может быть в человеке что-то доброе, как не от Бога? А если оно от Бога, так почему же и не признать, что оно Божие, от Бога, почему же не признать, что оно у Бога и от Бога, дано человеку по Божией милости?

О том ли надо молиться, чтоб перед Богом чем-то добрым "козырять", да на Суде-то?

Да вообще-то все данное от Бога доброе, если им начать "козырять" - уже к осуждению поводом сделается...

P.S. Впрочем, это опять, получается, тема присваивания (приватизации) себе Божиего... тема, видимо актуальная сейчас в Церкви... Вот Вы недавно о приватизации власти говорили. И это, выходит, тоже приватизация - только Божественного "доброго"...)

Edited at 2013-07-07 15:33 (local)
adelgeim
7 июл, 2013 17:01 (местное)
Re: Какой же «добрый ответ» сможем мы...
Слова "добрый ответ" оначает положительную оценку то есть прощение на Страшном суде.
doroshick
7 июл, 2013 17:06 (местное)
Re: Какой же «добрый ответ» сможем мы...
Прощение и "положительная оценка" - это одно и то же?

Edited at 2013-07-08 11:31 (local)
Алекс Хво
17 авг, 2013 21:36 (местное)
Re: Какой же «добрый ответ» сможем мы...
я бы назвал эти рассуждения как горе от ума. Ребята и народ..ум есть логическое мышление, не мыслите, а разумейте, не спрашивайте, а слушайте, не анализируйте, а внемлите духом и чувством и обретете мудрость и да услышащий услышит..всем всех благ
doroshick
18 авг, 2013 10:30 (местное)
Re: Какой же «добрый ответ» сможем мы...
Непонятно, какие именно рассуждения Вы считаете горем от ума?
Вы разве знаете весь контекст, в котором произносилась эта проповедь священником?
Или Вы досконально знаете все проблемы, которые обсуждали комментирующие?
Какую цель Вы ставите сейчас, возвращаясь уже к оставленному разговору, тем более тогда, когда сам автор топика написать уже ничего не может: Вы хотите разобраться в контексте, проблемах и вопросах, обсуждавшихся в топике, или Вы решили зафиксировать здесь свое "суждение" о конкретной реплике?

Edited at 2013-08-18 10:54 (local)
vikyakov
9 июл, 2013 00:27 (местное)
Живи и не суди
Тише, тише… Не судите, это грех…
Вы порадуйтесь душою за успех…
Вы поплачьте над чужою – над бедой…
Сострадание – ручей с живой водой…

Тише, тише… Не ругайте сгоряча…
Чья-то жизнь, возможно, гаснет как свеча…
Не задуйте кривотолком тот огонь…
Поддержите, поднеся к нему ладонь…

Тише, тише… Не врывайтесь в жизнь людей,
Наблюдая с высоты судьбы своей…
Потому что жизнь – сплошные этажи…
Там, вверху, возможно, просто больше лжи…

Тише, тише… Ведь слова острей ножа…
Нужно жить, на сердце злобы не держа…
Много мнений, только помнить нужно впредь,
Что на всех свою рубашку не одеть…

Тише, тише… Там где слухи – правды нет…
Лишь Всевышний знает правильный ответ…
И от глаз его не скрыться, не уйти,
Вот поэтому живи и не суди…

© Ирина Самарина-Лабиринт, 2011
doroshick
9 июл, 2013 18:53 (местное)
Re: Живи и не суди
Интересно, почему суд так часто отождествляется с осуждением?...
vikyakov
10 июл, 2013 01:32 (местное)
Re: Живи и не суди
Вероятно потому, что суд предполагает суждение, и неважно со знаком оно «+» или «-», - приговор может быть оправдательным или обвинительным. Христос предлагает оставить всякий суд Ему: «У Меня отмщение, Я воздам». (Евр. 10. 30.) Нам оставлено право и, более того, вменено в обязанность различение добра и зла. Вот только очень важно понять грань между различением и осуждением. Мне кажется, все встанет на место, если понять (постичь, если угодно) слова Апостола: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь». (1. Кор. 4. 3-4.)
doroshick
10 июл, 2013 13:48 (местное)
Re: Живи и не суди
Для апостола, не обремененного заботой о супруге, о семье, и только странствующего с проповедью, эти слова понятны. Когда же человек еще сам отвечает за других людей, за свою семью, детей, эта позиция "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди" уже не работает, она будет говорить уже о безответственности, потому что суд других людей, каким бы неправедным ни был этот суд, может иметь влияние на положение его семьи и на статус детей.
Ведь клевета не только самому человеку страдания причиняет, но и близким его - тоже.

Суд действительно всегда предполагает как бы наказание, именно потому, что судьи зарабатывает себе самим на жизнь деньги, и если вдруг окажется, что кто-то обижен, то тогда суд должен будет возместить нанесенный обиженному ущерб, но ведь не из своего же кармана судящие будут делать это...

Edited at 2013-07-10 14:24 (local)
vikyakov
10 июл, 2013 14:31 (местное)
Re: Живи и не суди
А я, к сожалению, уверен, что Вы не понимаете, о чем речь. Попрбую еще раз, без надежды, впрочем, быть услышанным. "Да будет воля Твоя", - говорим мы молитвенно. И постоянно своевольничаем. Это очень трудно - отдаться воле Божией настолько, чтоб совершенно отказаться от собственной. Может, апостолам, да кому-то еще из святых это и удалось. Но когда удается, как апостолу Павлу, например, тогда он, живя волей Божией, и получает право на такие слова. Это во-первых. Во вторых, и он обременен - оставленной ему его Христом паствой, которая ему ближе и дороже ничуть не меньше, нежели семья в нашем понимании.
vikyakov
10 июл, 2013 14:51 (местное)
Re: Живи и не суди
Давайте постараемся не забыть, что общаемся в блоге священника, где уместно рассматривать вопрос и вдумываться в проблему с христианской точки зрения, для которой высший авторитет – Христос и Его благая весть, то бишь Евангелие. Да, есть опасные профессии, и христианину должно помнить об этом. «И не называйтесь учителями, ибо один у вас учитель – Христос». Но кто-то должен быть учителем. «Не судите, да не судимы будете», - из Нагорной проповеди. Но кто-то должен быть судьей. Но ни судья, ни учитель не вправе присваивать то, что Бог оставил исключительно за Собой. Пусть учитель передает знания, опыт, но не рядится при этом в Бога. Пусть судья судит – но основе закона, по которым вынуждено жить человеческое сообщество, а не как Высший Судия. И всем им и нам сказано: и «ничего не требуйте более определенного вам» (Лк. 3. 12.)
doroshick
10 июл, 2013 15:01 (местное)
Re: Живи и не суди
Нисколько не рассчитывая на понимание, замечу только, что когда судящий священник делает ошибку (тем более, когда ошибкой это признают архиереи), то нередко расплачиваться за совершенную священником (или священниками) ошибку нередко приходится все же самим прихожанам...
vikyakov
10 июл, 2013 15:22 (местное)
Re: Живи и не суди
А если ошибку делает архиерей? А если архиерейский Епархиальный суд? Или - более того - Общецерковный суд РПЦ МП? Расплачивается кто???????? Вопрос, как понимаете, риторический.
doroshick
10 июл, 2013 17:30 (местное)
Re: Живи и не суди
Да, риторический.

А должен бы быть не риторическим, вопрос о том, кто расплачивается за чужие ошибки...
fi1618
10 июл, 2013 07:10 (местное)
Re: Живи и не суди
А проблема здесь в том, что практика отечественного уголовного правосудия основана на принципе "невиновных у нас не судят". Скажу более того, что на уровне эмоций, когда хотят расправы кричат, например: "Банду Ельцина под суд!",--следовательно, понимают суд, как орган расправы, а не как арбитр между спорящими сторонами, прокурором и защитой.
И вся система уголовного права основана на т.н. принципе розыскного процесса. Судья, прокурор обязаны докопаться до истины. Результат, принцип "кто без греха", позволяет выискать любом подсудимом, какое либо преступление. К примеру, обвиняют в убийстве, человек не признается, свидетелей нет. Вы думаете суд его оправдает? Да, ни в жизнь, Следователь не дурак, в этой ситуации, они с операми выищут, что данный человек украл у бабы Мани бутылку водки, или, что еще. По убийству то его оправдают, а за кражу осудят. А если вообще никаких доказательств и ничего другого не выискали, то осудят за убийство, обвинение правосознанием судьи подопрут.
Во времена инквизиции тоже был розыскной процесс, только с дыбой. Сейчас тоже самое, но без дыбы.
Величайшее достижение запада, это обвинительный процесс, по принципу, "не пойман не вор". Сторона обвинение не доказала, проехали.
Поиск справедливости всегда ведет в ад.
doroshick
10 июл, 2013 13:59 (местное)
Поиск справедливости
А еще в общественном сознании есть такое: "Да то ли он украл, то ли у него украли, в любом случае: замешан в воровстве!"

P.S. Ну да, а если замешан, то зачем еще судить, зачем ситуацию анализировать, дело разбирать?? Зачем судить-то? Если расплатиться по своим долгам не может, то все правильно... Одним словом, все это его и проблемы...

Edited at 2013-07-10 17:27 (local)
adelgeim
10 июл, 2013 22:27 (местное)
Re: Поиск справедливости
В теории всегда можно свести концы с концами. Хуже выходит на практике. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить!
doroshick
11 июл, 2013 11:48 (местное)
Re: Поиск справедливости
Это всем известно.
Хорошая теория стремится указать или предусмотреть овраги, тоже.

А замечательное стихотворение у Ирины, правда?

(Лишь бы из этого стихотворения кто вывода не сделал, что если на всех своей рубашки не хватит, то и не только никому отдавать ее не надо, но и клочком от нее ("С миру по нитке - голому одежда") можно не делиться... И еще. Вот как раз для того, чтобы уметь с другими сорадоваться (в их успехе) и сострадать (в их горе), вот именно для этого-то и нужно уметь правильно судить...)

Edited at 2013-07-11 12:09 (local)
livejournal
11 июл, 2013 11:04 (местное)
"Не судите" (Мф.7,1).
Пользователь n_nastusha сослался на вашу запись в записи «"Не судите" (Мф.7,1).» в контексте: [...] Оригинал взят у в "Не судите" (Мф.7,1). [...]
netesov
12 июл, 2013 02:03 (местное)
Прошу Вас разместить этот пост в moe_net с тегами сообщества согласно содержанию поста на Ваше усмотрение.

--------
Я не могу размещать (меня не должно быть слишком много :). Я смотритель и приглашаю нетривиальных авторов с оригинальными, нескучными и разумными постами. Потому и Вас приглашаю!

С уважением, moe_net.
livejournal
17 июл, 2013 09:04 (местное)
Перепост - отец Павел Адельгейм: "Не судите..." (Мф.7,1).
Пользователь tatpiaf сослался на вашу запись в записи «Перепост - отец Павел Адельгейм: "Не судите..." (Мф.7,1).» в контексте: [...] слов является их истолкованием.""__ Оригинал взят у в "Не судите" (Мф.7,1). [...]
( 88 комментариев — Оставить комментарий )